Boucling

Je debunk Pasduhring dans sa vidéo sur TeddyboyRSA

220 messages

Mise à jour: il y a 5 mois

5
P7

pattatarte72

il y a 5 mois

Donc je fais "semblant" d'être un prolo avec mon CDI au smic là, c'est ça ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

mamamia https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

S1

Spartacus1545

il y a 5 mois

ah nan mais tkt je suis pas un fanatique de la théorie marxiste. pour moi la dichotomie "prolo/bourgeois" est branlante au possible.

Je dis juste que dans le "catéchisme marxiste", le patron de ton exemple, il est détenteur de moyens de productions (puisqu'il a surement un local à son nom, des employés sous ses ordres etc).

moi j'aime bien Marx et ses idées et je trouve toujours que les termes prolétaires et bourgeois sont toujours pertinents.

Si le patron en question a des salariés qu'il peut les exploiter au point de ne plus avoir à travailler lui même mais le faire par passion par exemple alors oui c'est un bourgeois.

Et les termes "moyens de productions" est dur à définir, c'est pas juste avoir un local, par exemple l'application uber eat ainsi que la marque sera un moyen de production dans le sens où il permet d'exploiter la force de travail des esclaves.

Si tu as une pioche à ton nom dans une mine alors être propriétaire de cette pioche ne fera pas de cette pioche ou d'un simple local un moyen de production

J5

jeanmonnaie56

il y a 5 mois

je dis absolument pas ça pour faire le mec, mais y a rien de spécialement complexe dans la lecture de Marx https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png justement, une des forces de Marx (puisqu'il s'adressait à des prolix et des teubés), c'était son didactisme. Il avait une portée d'éducateur populaire, donc ses écrits sont assez clairs.

C'est pas comme lire du Lacan, Deleuze ou autre jargonneur parisien https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

Toqueville bien écrit et accessible.
Marx absolument pas. Surtout pas le capital.

P7

pattatarte72

il y a 5 mois

moi j'aime bien Marx et ses idées et je trouve toujours que les termes prolétaires et bourgeois sont toujours pertinents.

Si le patron en question à des salariés qu'il peut les exploiter au point de ne plus avoir à travailler lui même mais le faire par passion par exemple alors oui c'est un bourgeois.

Et les termes "moyens de productions" est dur à définir, c'est pas juste avoir un local, par exemple l'application uber eat ainsi que la marque sera un moyen de production dans le sens où il permet d'exploiter la force de travail des esclaves.

Si tu as une pioche à ton nom dans une mine alors être propriétaire de cette pioche ne fera pas de cette pioche ou d'un simple local un moyen de production

Exact, je suis assez d'accord avec ce que tu dis.

j'ai rien contre Marx non plus. J'ai juste du mal avec les zélotes rigoristes de Marx, qui t'expliquent que "elle est TOI cette bouteille d'eau ? Voleur ! parasite ! esclavagiste !" https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

P7

pattatarte72

il y a 5 mois

Toqueville bien écrit et accessible.
Marx absolument pas. Surtout pas le capital.

j'ai jamais lu tocqueville encore ça vaut le coup ?

EV

Evgeniprigo

il y a 5 mois

ils sont tous teubés ces gens là

S1

Spartacus1545

il y a 5 mois

je dis absolument pas ça pour faire le mec, mais y a rien de spécialement complexe dans la lecture de Marx https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png justement, une des forces de Marx (puisqu'il s'adressait à des prolix et des teubés), c'était son didactisme. Il avait une portée d'éducateur populaire, donc ses écrits sont assez clairs.

C'est pas comme lire du Lacan, Deleuze ou autre jargonneur parisien https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

Je dois être un imbécile alors puisque pour avoir essayé de lire Marx j'ai eu beaucoup de mal sur plusieurs chapitres, j'ai été obligé de prendre des notes, de regarder des vidéos youtube et voir des pages wikipedia, limite j'avais plus de mal à lire Marx que de comprendre des concepts mathématiques très compliqué, et même après avoir digéré certains chapitres les concepts en math me paraissaient plus facile, ce qui n'est pas normal tu en conviendras

Marx tu ne peux pas le lire après le boulot à tête reposé, c'est limite un projet de vie, en fait je vais le dire mais marx ne se lit pas il s'étudie, en fait il faudrait qu'un étudiant stop ses études pour étudier Marx à la place ça va lui prendre la même énergie, tu conviendras que ça serait absurde, pour lire marx il faut être oisive, perso je préfère comprendre les idées sur wikipedia et youtube maintenant car les idées de Marx = haut niveau, autre chose que des droitardés comme papacito par exemple

HS

hisseo-santian4

il y a 5 mois

C'est un tacle sur les droitards, c'est pas un argument à prendre au serieux.
Le fait est que la plupart des droitards ne veulent PAS lire Marx, d'ailleurs il ne veulent rien lire du tout. On le voit d'ailleurs bien dans les vidéos "paye ton droitard" avec Dr. Zoé, les droitards font preuve d'une feignantise intellectuelle, ils parlent de concepts économiques, politique ou philosophique qu'ils n'ont jamais pris la peine d'étudier et en parlent comme si c'étaient des professionnels du sujet.
Les droitards parlent de Marx et de ses idées comme s'ils avaient lu tous ses ouvrages alors qu'ils n'ont pas même lu Le Capital, ils ont seulement lu une vague définition du prolétariat et de la bourgeoisie sur Google et se pensent pouvoir discuter ces idées.

J5

jeanmonnaie56

il y a 5 mois

j'ai jamais lu tocqueville encore ça vaut le coup ?

Honnêtement oui

BG

BrokenGolem

il y a 5 mois

Enfaite le problème c'est qu'il n'y a pas seulement deux catégories : prolétaire et bourgeois, il y a par exemple le lumpenprolétariat on pourrait y classer les gens au RSA par exemple (ils ne sont pas des bourgeois malgré la perception d'une rente), plus proche de l'autre catégorie on a la petite-bourgeoisie qui n'est ni prolétaire ni bourgeois ; par exemple : le petit paysan (ou le commerçant) qui exploite lui-même ses terres et dans cette catégorie. Mais il y a aussi le capitaliste qui exerce une influence sur l'état (mais aussi les capitalistes d'état), les classes moyennes qui oscillent entre la petite bourgeoisie et le prolétariat, on y retrouve : techniciens, cadres intermédiaires, employé de bureau, enseignant par exemple. Et enfin les intellectuels qui peuvent être de tout bord, il avait fait aussi la division entre les agriculteurs et paysans, mais on peut aussi les classer dans les catégories précédentes, mais il est vrai que souvent les intérêts de cette dernière catégorie n'étaient pas les mêmes que ceux de leurs classes à savoir : petite bourgeoisie, bourgeoisie ou prolétariat du fait de la religion principalement.

S1

Spartacus1545

il y a 5 mois

C'est un tacle sur les droitards, c'est pas un argument à prendre au serieux.
Le fait est que la plupart des droitards ne veulent PAS lire Marx, d'ailleurs il ne veulent rien lire du tout. On le voit d'ailleurs bien dans les vidéos "paye ton droitard" avec Dr. Zoé, les droitards font preuve d'une feignantise intellectuelle, ils parlent de concepts économiques, politique ou philosophique qu'ils n'ont jamais pris la peine d'étudier et en parlent comme si c'étaient des professionnels du sujet.
Les droitards parlent de Marx et de ses idées comme s'ils avaient lu tous ses ouvrages alors qu'ils n'ont pas même lu Le Capital, ils ont seulement lu une vague définition du prolétariat et de la bourgeoisie sur Google et se pensent pouvoir discuter ces idées.

Parfois les droitardés ont des bons arguments, je me souviens que dans une vidéo de padu une droitardés nommé thais disait "tous les immigrés sont des viol eur et des criminels" ou quelque chose du genre, (c'est pas un homme de paille même s'il y a une exagération), donc on voit bien que les droitards sont intelligents et réfléchi avec ce genre de propos, dis-je de manière sarcastique

BG

BrokenGolem

il y a 5 mois


du fait de la religion principalement.

Pardon j'ai vérifié et ce n'est pas dû à la religion.

OP
J3

jeanmonnaie35

il y a 5 mois

C'est un tacle sur les droitards, c'est pas un argument à prendre au serieux.
Le fait est que la plupart des droitards ne veulent PAS lire Marx, d'ailleurs il ne veulent rien lire du tout. On le voit d'ailleurs bien dans les vidéos "paye ton droitard" avec Dr. Zoé, les droitards font preuve d'une feignantise intellectuelle, ils parlent de concepts économiques, politique ou philosophique qu'ils n'ont jamais pris la peine d'étudier et en parlent comme si c'étaient des professionnels du sujet.
Les droitards parlent de Marx et de ses idées comme s'ils avaient lu tous ses ouvrages alors qu'ils n'ont pas même lu Le Capital, ils ont seulement lu une vague définition du prolétariat et de la bourgeoisie sur Google et se pensent pouvoir discuter ces idées.

Plusieurs choses. La droite ne comprend pas et ne lit pas Marx, comme la majorite des Francais, car c'est ennuyeux comme la pluie. Par ailleurs, meme chez les marxistes, peu l'ont lu ou compris dans son integralite. Cela pose un probleme majeur : comment une ideologie elitiste peut-elle atteindre les masses ? Elle ne peut le faire qu'a travers des "sages" charges de l'expliquer et de l'interpreter, exactement comme une religion.

Tu dis que les droitards ne veulent pas lire Marx tout en faisant semblant de l'avoir lu. Or, je ne vois aucun youtubeur de droite qui ait jamais pretendu avoir lu Le Capital.

PF

PornFou2

il y a 5 mois

hisseo-santian4 a écrit :

C'est un tacle sur les droitards, c'est pas un argument à prendre au serieux.
Le fait est que la plupart des droitards ne veulent PAS lire Marx, d'ailleurs il ne veulent rien lire du tout. On le voit d'ailleurs bien dans les vidéos "paye ton droitard" avec Dr. Zoé, les droitards font preuve d'une feignantise intellectuelle, ils parlent de concepts économiques, politique ou philosophique qu'ils n'ont jamais pris la peine d'étudier et en parlent comme si c'étaient des professionnels du sujet.
Les droitards parlent de Marx et de ses idées comme s'ils avaient lu tous ses ouvrages alors qu'ils n'ont pas même lu Le Capital, ils ont seulement lu une vague définition du prolétariat et de la bourgeoisie sur Google et se pensent pouvoir discuter ces idées.

Ce ne sont même pas des gens de droite. Les 3/4 sont des assistés qui n'ont jamais travaillé de leur vie.

PF

PornFou2

il y a 5 mois

pattatarte72 a écrit :

Tu conviendras que puisque ta définition correspond à, par exemple, un chirurgien, elle est assez floue https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Elle n'a rien de flou. Un chirurgien tire sa source d'un travail et pas de la spéculation donc il est plus proche du prolétariat que le capitaliste qui cause des crises de 1929.

P7

pattatarte72

il y a 5 mois

Je dois être un imbécile alors puisque pour avoir essayé de lire Marx j'ai eu beaucoup de mal sur plusieurs chapitres, j'ai été obligé de prendre des notes, de regarder des vidéos youtube et voir des pages wikipedia, limite j'avais plus de mal à lire Marx que de comprendre des concepts mathématiques très compliqué, et même après avoir digéré certains chapitres les concepts en math me paraissaient plus facile, ce qui n'est pas normal tu en conviendras

Marx tu ne peux pas le lire après le boulot à tête reposé, c'est limite un projet de vie, en fait je vais le dire mais marx ne se lit pas il s'étudie, en fait il faudrait qu'un étudiant stop ses études pour étudier Marx à la place ça va lui prendre la même énergie, tu conviendras que ça serait absurde, pour lire marx il faut être oisive, perso je préfère comprendre les idées sur wikipedia et youtube maintenant car les idées de Marx = haut niveau, autre chose que des droitardés comme papacito par exemple

Pas compris le tacle sur Papacito c'est un homme de terrain, pas un homme de bureau laisse-le tranquille https://image.noelshack.com/fichiers/2016/50/1482000512-onsecalmerisitas.png

Sinon oui perso quand je lis c'est toujours notes + recherches annexes évidemment. Mais certains mêmes auteurs, même en scrutant les moindres références et en t'arrêtant toutes les 3 lignes, tu captes toujours rien à la fin https://image.noelshack.com/fichiers/2017/22/1496583962-risisingecigarette.png

P7

pattatarte72

il y a 5 mois

C'est un tacle sur les droitards, c'est pas un argument à prendre au serieux.
Le fait est que la plupart des droitards ne veulent PAS lire Marx, d'ailleurs il ne veulent rien lire du tout. On le voit d'ailleurs bien dans les vidéos "paye ton droitard" avec Dr. Zoé, les droitards font preuve d'une feignantise intellectuelle, ils parlent de concepts économiques, politique ou philosophique qu'ils n'ont jamais pris la peine d'étudier et en parlent comme si c'étaient des professionnels du sujet.
Les droitards parlent de Marx et de ses idées comme s'ils avaient lu tous ses ouvrages alors qu'ils n'ont pas même lu Le Capital, ils ont seulement lu une vague définition du prolétariat et de la bourgeoisie sur Google et se pensent pouvoir discuter ces idées.

les gauchistes aussi du coup (cf : ce topic. je te laisse relire les pages).

PF

PornFou2

il y a 5 mois

Tu vois pas qu'un terme qui englobe aussi bien le prolo au seuil de pauvreté qu'un mec qui palpe 30k/mois est totalement inutile ?

Et vice-versa dans la définition stricto sensu du "bourgeois", ça veut dire que le paysan de 2024 qui a un are, qui est écrasé sous les dettes, bosse 80h par semaine et touche même pas le smic est un """"bourgeois"""" (puisque factuellement, il détient des moyens de production) https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

Tu vois pas que ces notions sont complètement inutiles en 2024 ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

Je dis ça alors que j'ai rien contre Marx hein, contrairement à bcp de droitards qui le détestent parce que "gnégné gauchiasse". C'est un grand penseur du travail; mais comme tout grand esprit, c'est le fruit de son époque. Les écrits de Marx valent pour l'Europe de l'ouest du 19e.

Aujourd'hui, rien que la dichotomie "prolo/bourgeois" n'a plus vraiment de sens.

Puisqu'encore une fois, si Bolloré et mon voisin le fermier au bord du suicide qui vit sous le seuil de pauvreté sont tous les 2 des "bourgoies", alors le terme ne sert absolument à rien d'un pdv analytique.

D'ailleurs, posons-nous la question : est-ce que Momo, qui vit des allocs (donc pas du fait de moyens de production, MAIS pas non plus du fait de sa force de travail) est un PROLO ou un BOURGEOIS ?

La crise de 1929 a montré que ton chirurgien il tombait au même niveau que le paysan en temps de crise donc bon.

P7

pattatarte72

il y a 5 mois

La crise de 1929 a montré que ton chirurgien il tombait au même niveau que le paysan en temps de crise donc bon.

pourquoi t'arrêter au cas spécifique d'une crise en ignorant tout le reste de mon argumentaire ?

S1

Spartacus1545

il y a 5 mois

Sur le fait que Marx soit assez élitiste à lire et donc que le peuple ne sera pas touché c'est une chose, ceci dit tu n'as pas besoin de lire Marx pour savoir que tu te fais "encul**" dans le mode de production capitaliste, celui ci te vol ta vie, ton temps, et te détruit aussi bien physiquement qu'intellectuellement, c'est abrutissant de faire toujours la même chose, les mêmes gestes que ce soit dans un boulot manuel ou derrière un ordinateur à faire du excel ou répondre au téléphone en répétant toujours le même script pour un salaire de merde.

N'importe qui sachant faire quelques calculs peut se rendre compte qu'avec des salaires de salariés tu ne deviendras jamais riche même si tu touches 2000 euros par mois.

Pas besoin d'avoir lu Marx pour se rendre compte de cela et d'avoir une aversion pour le capitalisme à partir du moment où tu as un cerveau fonctionnel.

Ceci dit la majorité des français, des humains en général n'ont aucun esprit critique et même s'ils se font entuber ils vont continuer de croire que c'est normal, croire à la méritocratie et continuer à cracher sur les plus pauvre qu'eux à savoir les immigrés et les personnes à l'aide sociale.

Je me suis toujours interrogé, pourquoi des gens peuvent douter de leur croyance que ce soit religieuse (dieu islam chrétien) ou encore douter du capitalisme, et pourquoi la majorité des masses en sera incapable, un islamiste ne doutera jamais alors qu'il a accès à internet contrairement à un majid oukacha ou autre personne de ce genre.

OP
J3

jeanmonnaie35

il y a 5 mois

La vidéo met en lumière plusieurs problèmes. Le premier est l'éternel problème des concepts marxistes, qui suggèrent que le chirurgien, classé comme prolétaire, mènerait une révolution contre les oppresseurs, comme un paysan de la Creuse classé comme bourgeois. Cette logique est non seulement absurde, mais elle montre aussi les limites de ces classifications rigides.

Un autre problème soulevé dans cette vidéo est la question du repli communautaire. Il semblerait qu'il prône l'idée d'une police communautaire. Cela semble cohérent avec son admiration pour les tribunaux islamiques dans les territoires musulmans de l'URSS. Simplement, on peut se demander comment il compte organiser une société communiste dans un tel cadre fragmenté.

Enfin, sa vision de l'UE est à la fois immature et fantasmée. Il la qualifie de supposé "projet suprémaciste blanc" et prétend qu'il suffirait de ne pas appliquer ses règles pour s'en débarrasser, en allant jusqu'à envisager de menacer nos partenaires européens avec la bombe atomique (propos de JLM). Je suis curieux de savoir qui pourrait sérieusement défendre un tel projet.

OP
J3

jeanmonnaie35

il y a 5 mois


Sur le fait que Marx soit assez élitiste à lire et donc que le peuple ne sera pas touché c'est une chose, ceci dit tu n'as pas besoin de lire Marx pour savoir que tu te fais "encul**" dans le mode de production capitaliste, celui ci te vol ta vie, ton temps, et te détruit aussi bien physiquement qu'intellectuellement, c'est abrutissant de faire toujours la même chose, les mêmes gestes que ce soit dans un boulot manuel ou derrière un ordinateur à faire du excel ou répondre au téléphone en répétant toujours le même script pour un salaire de merde.

N'importe qui sachant faire quelques calculs peut se rendre compte qu'avec des salaires de salariés tu ne deviendras jamais riche même si tu touches 2000 euros par mois.

Pas besoin d'avoir lu Marx pour se rendre compte de cela et d'avoir une aversion pour le capitalisme à partir du moment où tu as un cerveau fonctionnel.

Ceci dit la majorité des français, des humains en général n'ont aucun esprit critique et même s'ils se font entuber ils vont continuer de croire que c'est normal, croire à la méritocratie et continuer à cracher sur les plus pauvre qu'eux à savoir les immigrés et les personnes à l'aide sociale.

Je me suis toujours interrogé, pourquoi des gens peuvent douter de leur croyance que ce soit religieuse (dieu islam chrétien) ou encore douter du capitalisme, et pourquoi la majorité des masses en sera incapable, un islamiste ne doutera jamais alors qu'il a accès à internet contrairement à un majid oukacha ou autre personne de ce genre.

Le capitalisme fonctionne depuis 200 ans, ce qui rend difficile de le remettre en cause. Son principal problème, pour un droitard comme moi, est qu'il détruit la famille traditionnelle au profit de l'individualisme et d'idéologies progressistes comme le féminisme et le mouvement LGBT. Rappelons que l'émancipation des femmes a été rendue possible grâce au salariat, lui-même un produit du capitalisme.

Là où un marxiste comme Cousin considère le progressisme comme une dégénérescence du capital, la plupart des marxistes espèrent que le modèle d'émancipation individuelle propre au capitalisme puisse se poursuivre dans un cadre communiste. C'est une contradiction, car un changement de mode de production n'aboutira probablement pas à une émancipation individuelle, qui est spécifiquement liée au mode de production capitaliste.

Il est plus facile de se comparer à des gens proches de nous que de jalouser des personnes appartenant à des classes sociales inaccessibles. On peut trouver cela minable, mais je ne vois pas comment changer la nature humaine.

Quant à l'immigré, il représente un cas à part, car il n'est pas perçu comme appartenant à la nation. Il est vu pour ce qu'il est : un étranger, extérieur à notre communauté, et cette perception est difficile à modifier.

EB

Ebullition

il y a 5 mois

Toute la face médiocre d'internet résumée en un seul topic, bravo. https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

J5

jeanmonnaie56

il y a 5 mois

OP
J3

jeanmonnaie35

il y a 5 mois

Je remonte une dernière fois pour clore ce sujet.