J’explique au lemgo pourquoi Trump impose des tarifs
RegimeDuCampIVG
il y a 20 jours
T'es pas allé assez loin dans ton explication. Développe mon quai je te lis.
GoudaJambon
il y a 20 jours
En gros Trump anticipe et essaie de ramener le maximum d'usines sur son territoire pour préparer sereinement la robotisation de masse des usines dans un futur proche
PauvreTarax
il y a 20 jours
Il a raison.
GoudaJambon
il y a 20 jours
T'es pas allé assez loin dans ton explication. Développe mon quai je te lis.
En fait c'est assez simple, à partir du moment où le retard sur la robotisation est acquis, il y a un fossé tellement énorme qui va se creuser entre nation industrialisé et désindustrialisé qu'il sera presque impossible à combler
Les pays désindustrialisé seront entièrement dépendant de la production des pays industrialisés
Les pays industrialisés vont donc avoir des leviers énormes sur ceux désindustrialisé
RegimeDuCampIVG
il y a 20 jours
En fait c'est assez simple, à partir du moment où le retard sur la robotisation est acquis, il y a un fossé tellement énorme qui va se creuser entre nation industrialisé et désindustrialisé qu'il sera presque impossible à combler
Les pays désindustrialisé seront entièrement dépendant de la production des pays industrialisés
Les pays industrialisés vont donc avoir des leviers énormes sur ceux désindustrialisé
Bah est ce que c'est pas déjà le cas ? Sans parler d'IA ?
sadgeist
il y a 20 jours
Même en admettant que ce soit vrai, ça reste stupide comme façon de faire.
Il pourrait mettre des taxes légères pour les importations et alléger la fiscalité pour les entreprises qui ouvrent des usines aux USA.
Mikiu
il y a 20 jours
PtitDrogo
il y a 20 jours
Je suis un lemgo et je remercie l'op de m'avoir instruit
GoudaJambon
il y a 20 jours
Tu es un pays désindustrialisé, sans minerai etc… sur ton territoire ? Tout ce que tu as à offrir fait partie du secteur tertiaire (innovations etc…) et ben t'es finito, parce que les 1,4 milliard de chinois vont eux aussi se tertiarisé avec l'avènement de la robotique et de l'ia
En gros les pays désindustrialisé n'auront plus rien à offrir et seront obligés de se soumettre à ceux industrialisés
SolidSnake10
il y a 20 jours
Rien à voir le low. Trump veut augmenter les droits de douanes, dégager des recettes supplémentaires pour faire baisser les impots.
VIVELARGENTINE2
il y a 20 jours
Les kheys je poste rarement mais j'ai lu avec attention le topic de l'OP, j'ai fait MIT et j'ai soutenu un projet pour l'anniversaire de Milton Friedman à Harvard Law et très sincèrement, l'analyse de l'OP est clairvoyante.
Trump est juste en avance sur son temps et il anticipe les enjeux et défis liés à l'IA, vraiment le paradigme à venir vis-à-vis de la robotisation va être VIOLENT.
VSireConference
il y a 20 jours
C'est déjà possible d'automatiser tout ce qui est industrie textile par exemple. Mais ils ne le font pas. Tu sais pourquoi ? Parce que les humains au Bangladesh coûtent moins cher que la maintenance des machines qui seraient nécéssaire à tout automatiser.
C'est le cas pour la majorité des industries incluant une bonne partie de ce qui se fait en Chine. L'automatisation coûterait beaucoup plus cher que d'utiliser des humains (esclaves) sous-payés dans la majorité des cas.
Même pour des trucs simples comme le recyclage ils préfèrent envoyer les ordures dans des pays émergents pour être triées à la main car les machines pour faire le triage automatiquement sont beaucoup trop chères.
GoudaJambon
il y a 20 jours
Bah est ce que c'est pas déjà le cas ? Sans parler d'IA ?
Pour le moment beaucoup d'usines ont encore besoin de main d'oeuvre pour des raisons diverses (énergies trop cher, robotisation pas encore assez démocratisé etc…)
Mais dans un futur proche (5 à 10 ans) les usines vont devenir totalement autonomes et vont pouvoir se délester de 90 à 95% de la main d'œuvre qu'elle nécessite actuellement
Troueur2Slibar
il y a 20 jours
Rien à voir le low. Trump veut augmenter les droits de douanes, dégager des recettes supplémentaires pour faire baisser les impots.
Alors qu'il va baisser la production de son pays pour une hypothétique remontada dans une décennie.
Les trumpistes essayent de trouver toutes les excuses possibles pour essayer de justifier l'incompétence de l'administration Trump.
GoudaJambon
il y a 20 jours
Rien à voir le low. Trump veut augmenter les droits de douanes, dégager des recettes supplémentaires pour faire baisser les impots.
J'ai jamais dit qu'il n'y avait qu'une seule raison à ses tarifs
D'ailleurs je suis d'accord avec ton analyse aussi, les américains vont payer leur merde en plastoc chinoise 2 à 3x plus, mais leur impot vont drastiquement baisser
L'impot sur les entreprises/usines aussi d'ailleurs, ce qui va faire baisser le coût de la main d'œuvre et qui va permettre d'ouvrir de plus en plus d'usines, qui pourront revendre sans frais de douane
Tout est interconnecté
Les effets seront pas les mêmes à court terme, moyen terme et long terme
GoudaJambon
il y a 20 jours
Les kheys je poste rarement mais j'ai lu avec attention le topic de l'OP, j'ai fait MIT et j'ai soutenu un projet pour l'anniversaire de Milton Friedman à Harvard Law et très sincèrement, l'analyse de l'OP est clairvoyante.Trump est juste en avance sur son temps et il anticipe les enjeux et défis liés à l'IA, vraiment le paradigme à venir vis-à-vis de la robotisation va être VIOLENT.
C'est ce que j'aurai dit si j'étais un desco trumpiste délu 0 tout
![]()
Fald_1
il y a 20 jours
Non t'y es pas du tout.
Les US consomment des biens qui sont fabriqués par des grosses boîtes dans le monde entier. Beaucoup de ces biens sont vendus par des boîtes qui ne sont pas taxées (Amazon, Apple, Microsoft) parce que leur siège social est en Irlande.
Les US ont un déficit énorme, donc ces tarifs s'appliquent comme des impôts sur les sociétés. De plus, le dollar, qui finance le déficit des US car étant utilisé dans le monde entier (en gros les US vendent des bouts de papier avec écrit "20 dollars" dessus), est de plus en plus abandonné depuis qu'il a été utilisé comme arme contre la Russie. Donc, les US doivent trouver un moyen de financer ce déficit.
Les grosses boîtes font des marges pas possibles parce que ça coûte rien de faire fabriquer un Iphone en chine, donc Trump mise sur le fait qu'elles vont encaisser les taxes (et que ça ne va pas se refléter sur le consommateur). Car il faut être honnête, personne ne va acheter un iphone à 3000€.
Les seuls qui vont souffrir, ce sont les actionnaires de ces compagnies, dont la croissance va être très abîmée.
celestin0
il y a 20 jours
L'avenir tel qu'il a été réfléchis dans l'industrie, pour le moment, c'est non pas un remplacement de l'humain par de l'IA et de la robotisation, mais plutôt une collaboration étroite homme/machine.
On a compris que l'homme est indispensable dans le processus industriel, et qu'il ne faut absolument pas le remplacer, mais plutôt « l'améliorer ».
Le futur de l'industrie, c'est de pouvoir produire en masse (comme aujourd'hui), mais avec des produits qui sont PERSONNALISÉS pour chaque client.
bigbens14
il y a 20 jours
bigbens14
il y a 20 jours
SP500 +0.5%CAC40 -3%
LES FAITS SONT LA
TRUMP AFFAIBLI L'UE
IL MAINTIENT SON ECONOMIE
IL A ENCORE GAGNÉ L'ECART VA SE CREUSER
Erquy
il y a 20 jours
5-10 ans dit-il.
Et en 2000 les voitures volantes aussi.
GoudaJambon
il y a 20 jours
C'est déjà possible d'automatiser tout ce qui est industrie textile par exemple. Mais ils ne le font pas. Tu sais pourquoi ? Parce que les humains au Bangladesh coûtent moins cher que la maintenance des machines qui seraient nécéssaire à tout automatiser.
C'est le cas pour la majorité des industries incluant une bonne partie de ce qui se fait en Chine. L'automatisation coûterait beaucoup plus cher que d'utiliser des humains (esclaves) sous-payés dans la majorité des cas.
Même pour des trucs simples comme le recyclage les pays développés préfèrent souvent envoyer les ordures recyclables dans des pays émergents pour être recyclées à la main car les machines pour faire le triage automatiquement sont beaucoup trop chères.
Je repost la réponse que j'ai déjà donné :
Pour le moment beaucoup d'usines ont encore besoin de main d'oeuvre pour des raisons diverses (énergies trop cher, robotisation pas encore assez démocratisé etc…)
Mais dans un futur proche (5 à 10 ans) les usines vont devenir totalement autonomes et vont pouvoir se délester de 90 à 95% de la main d'œuvre qu'elle nécessite actuellement
Et je rajoute
Pour le moment la robotisation coûte trop cher, mais c'est toujours pareil au début des innovations, ensuite la robotisation permettra de créer la robotisation à moindre coût, des robots qui créeront des robots et qui fonctionneront grâce à la fusion nucléaire
Le peuple lui va finir tertiarisé, donc les nations comme la France entièrement tertiarisé n'auront plus rien à offrir
AdamColeBanDef
il y a 20 jours
Non + aucun capitaliste ne va accepter d'augmenter les coûts en ramenant des industries peu coûteuse délocalisé au tiers-monde dans son grand pays + la robotisation et l'automatisation vont demander un effort collectif étatique pour régler les problèmes que ça va poser, notamment sur la question de l'emploi et l'augmentation potentiel du chômage.
22h05
il y a 20 jours
Non t'y es pas du tout.
Les US consomment des biens qui sont fabriqués par des grosses boîtes dans le monde entier. Beaucoup de ces biens sont vendus par des boîtes américaines qui ne sont pas taxées (Amazon, Apple, Microsoft) parce que leur siège social est en Irlande.
Les US ont un déficit énorme, donc ces tarifs s'appliquent comme des impôts sur les sociétés. De plus, le dollar finance le déficit des US car étant utilisé dans le monde entier (en gros les US vendent des bouts de papier avec écrit "20 dollars" dessus). Celui-ci est de plus en plus abandonné depuis qu'il a été utilisé comme arme contre la Russie. Donc, les US doivent trouver un moyen de financer ce déficit.Les grosses boîtes font des marges pas possibles parce que ça coûte rien de faire fabriquer un Iphone en chine, donc Trump mise sur le fait qu'elles vont encaisser les taxes (et que ça ne va pas se refléter sur le consommateur). Car il faut être honnête, personne ne va acheter un iphone à 3000€.
Les seuls qui vont souffrir, ce sont les actionnaires de ces compagnies, dont la croissance va être très abîmée.
euh ce qui est en irlande c'est juste les sièges Européens de ces sociétés, mais sinon leur sièges principaux sont tous aux US
tintineveil
il y a 20 jours
Une des raisons je pense qui est la moins entendu :Dans un avenir proche (5-10ans) les usines vont devenir presque totalement autonome, avec l'ia et la robotisation de masse
Tout les pays desindustrialisé vont devenir totalement dépendant des pays industrialisés
Le rapport de force entre pays industrialisés et desindustrialisés va devenir gigantesque
L'avenir se trouvera dans les nations industrialisés
Et une fois le retard sur la robotisation acquis, ce sera bien plus dur de le rattraper que si on met tout en œuvre pour le rattraper dès maintenant
Voilà c'est assez court et peu développé mais j'essaie de rester simple sinon les lemgo qui pleurnichent sur Trump vont rien comprendre
Je rajouterai que l'exemple de la Russie, c'est que les sanctions on forcé les russes à devenir autonome dans plein de domaine et c'est une énorme réussite.
Donc les taxes de trump vont favoriser les entreprise américaine sur le marché local.
Et donc renforcer considérablement son autonomie. Pour un pays fort il n'y a rien de mieux.
GoudaJambon
il y a 20 jours
Non t'y es pas du tout.
Les US consomment des biens qui sont fabriqués par des grosses boîtes dans le monde entier. Beaucoup de ces biens sont vendus par des boîtes américaines qui ne sont pas taxées (Amazon, Apple, Microsoft) parce que leur siège social est en Irlande.
Les US ont un déficit énorme, donc ces tarifs s'appliquent comme des impôts sur les sociétés. De plus, le dollar finance le déficit des US car il ést utilisé dans le monde entier (en gros les US vendent des bouts de papier avec écrit "20 dollars" dessus). Celui-ci est de plus en plus abandonné depuis qu'il a été utilisé comme arme contre la Russie. Donc, les US doivent trouver un moyen de financer ce déficit.Les grosses boîtes font des marges pas possibles parce que ça coûte rien de faire fabriquer un Iphone en chine, donc Trump mise sur le fait qu'elles vont encaisser les taxes (et que ça ne va pas se refléter sur le consommateur). Car il faut être honnête, personne ne va acheter un iphone à 3000€.
Les seuls qui vont souffrir, ce sont les actionnaires de ces compagnies, dont la croissance va être très abîmée.
En quoi c'est incompatible avec ce que je dis ?
Le discours sur le déficit c'est bon tout le monde l'a compris à part les plus gros abrutis de gauche
Mais l'avenir ne se joue pas que là dessus
celestin0
il y a 20 jours
Le seul effet « positif » pour l'Amérique, c'est d'avoir un contrôle total de sa supply chain et donc une meilleure résilience en cas de crises majeures.
GoudaJambon
il y a 20 jours
L'avenir tel qu'il a été réfléchis dans l'industrie, pour le moment, c'est non pas un remplacement de l'humain par de l'IA et de la robotisation, mais plutôt une collaboration étroite homme/machine.On a compris que l'homme est indispensable dans le processus industriel, et qu'il ne faut absolument pas le remplacer, mais plutôt « l'améliorer ».
Le futur de l'industrie, c'est de pouvoir produire en masse (comme aujourd'hui), mais avec des produits qui sont PERSONNALISÉS pour chaque client.
Le collaboration étroite homme/machine c'est pas l'avenir c'est ce qu'il se fait depuis 20 ans déjà, faut se mettre à la page mec
Le véritable avenir c'est des usines autonomes et le peuple qui se tertiarise
Fald_1
il y a 20 jours
euh ce qui est en irlande c'est juste les sièges Européens de ces sociétés, mais sinon leur sièges principaux sont tous aux US
Apple ne paye zero impôts sur les sociétés aux US. Pareil pour Amazon.
https://www.capital.fr/economie-politique/amazon-ne-paie-toujours-pas-dimpot-sur-les-societes-aux-etats-unis-1327838
Je crois pas que ça soit qu'un truc d'européen, il y a de véritables accords entre l'Irlande et les US pour les taxes.
GoudaJambon
il y a 20 jours
Non + aucun capitaliste ne va accepter d'augmenter les coûts en ramenant des industries peu coûteuse délocalisé au tiers-monde dans son grand pays + la robotisation et l'automatisation vont demander un effort collectif étatique pour régler les problèmes que ça va poser, notamment sur la question de l'emploi et l'augmentation potentiel du chômage.
Ben c'est le but des tarifs et de baisse des impôts des entreprises sur le sol américain en fait
Le problème sera réglé de manière simple : baisse du temps de travail et tertiarisation
En gros tes arguments sont vraiment creux
celestin0
il y a 20 jours
Le collaboration étroite homme/machine c'est pas l'avenir c'est ce qu'il se fait depuis 20 ans déjà, faut se mettre à la page mec
Le véritable avenir c'est des usines autonomes et le peuple qui se tertiarise
Non. Nous étions en industry 4.0 (air de l'automatisation et digitalization pour une accélération de la production de masse).
Aujourd'hui on se calque sur un nouveau framework, celui de l'industrie 5.0.
Le but n'étant plus d'augmenter la production (ou du moins pas seulement), mais d'être plus agile et plus résiliante en cas de crise (qui s'accélèrent ces dernières décennies, avec les crises économiques, politiques, le covid, les guerres…).
On ne veux plus d'un ouvrier qui ne sache que serrer un boulon, on veux un ouvrier qui sache s'adapter et faire d'autres tâches, si le boulon n'a pas été livré, et qu'il puisse lui même prendre la décision.
V-Poutine99
il y a 20 jours
Je repost la réponse que j'ai déjà donné :
Pour le moment beaucoup d'usines ont encore besoin de main d'oeuvre pour des raisons diverses (énergies trop cher, robotisation pas encore assez démocratisé etc…)
Mais dans un futur proche (5 à 10 ans) les usines vont devenir totalement autonomes et vont pouvoir se délester de 90 à 95% de la main d'œuvre qu'elle nécessite actuellement
Et je rajoute
Pour le moment la robotisation coûte trop cher, mais c'est toujours pareil au début des innovations, ensuite la robotisation permettra de créer la robotisation à moindre coût, des robots qui créeront des robots et qui fonctionneront grâce à la fusion nucléaire
Le peuple lui va finir tertiarisé, donc les nations comme la France entièrement tertiarisé n'auront plus rien à offrir
Faut aretter la fiction mon vieux la robotisation l'ia c'est l'homme qui la fabrique, certes ça feras de l'emploi en moins mais l'homme en auras toujours le contrôle !
Ya même quelques entreprises ou ils ont essayer la robotisation, et ils ont aretter pcq il y avait un tas de bug et ça devenait ingerable
Au pire y'auras moins d'ouvrier et plus de technicien
Deconfinement
il y a 20 jours
Le culot de l'auteur de parler de lemgo alors que son explication est un des trucs les plus cons que j'ai pu lire sur ce forum
GoudaJambon
il y a 20 jours
Le seul effet « positif » pour l'Amérique, c'est d'avoir un contrôle total de sa supply chain et donc une meilleure résilience en cas de crises majeures.
La crise majeure à venir c'est l'asservissement des nations désindustrialisées par les nations industrialisées justement
Hyper_Shadow
il y a 20 jours
Ne pas oublier qu'il a prévu d'investir 500 milliards dans l'IA
GoudaJambon
il y a 20 jours
Non. Nous étions en industry 4.0 (air de l'automatisation et digitalization pour une accélération de la production de masse).
Aujourd'hui on se calque sur un nouveau framework, celui de l'industrie 5.0.
Le but n'étant plus d'augmenter la production (ou du moins pas seulement), mais d'être plus agile et plus résiliante en cas de crise (qui s'accélèrent ces dernières décennies, avec les crises économiques, politiques, le covid, les guerres…).
On ne veux plus d'un ouvrier qui ne sache que serrer un boulon, on veux un ouvrier qui sache s'adapter et faire d'autres tâches, si le boulon n'a pas été livré, et qu'il puisse lui même prendre la décision.
Ce dont tu parles c'est une évolution mineure, en Chine c'est une révolution qu'il va y avoir dans 5 à 10 ans, on va complètement changer de paradigme
sapassepas
il y a 20 jours
GoudaJambon
il y a 20 jours
Faut aretter la fiction mon vieux la robotisation l'ia c'est l'homme qui la fabrique, certes ça feras de l'emploi en moins mais l'homme en auras toujours le contrôle !
Ya même quelques entreprises ou ils ont essayer la robotisation, et ils ont aretter pcq il y avait un tas de bug et ça devenait ingerable
Au pire y'auras moins d'ouvrier et plus de technicien
C'est chaud d'être autant un low que ça, c'est totalement normal qu'il y a des ajustement et des ratés au début de chaque innovation, ça veut pas dire qu'elle vont rester au point mort
Oui il y aura plus de techniciens mais ils vont pas remplacer les 90% de la main d'œuvre qui se fera remplacer par la robotisation
Les effectifs dans les usines vont baisser de 90 à 95%
celestin0
il y a 20 jours
Ce dont tu parles c'est une évolution mineure, en Chine c'est une révolution qu'il va y avoir dans 5 à 10 ans, on va complètement changer de paradigme
C'est absolument pas une évolution mineur, c'est littéralement ce qui est pensé par toutes les plus grosses entreprises aujourd'hui, depuis 2022.
https://www.rothschildandco.com/fr/actualites/publications/2024/10/les-premices-de-l-industrie-5.0/
Tu n'as aucune idée de comment fonctionne l'industrie, de comment marche l'IA, de la data, de la plus value humaine, ou des stratégies d'entreprises.
En l'occurrence aujourd'hui, la stratégie la plus importante des plus grosses entreprises, c'est la résilience, l'agilite et la durabilité.
Même Elon MUSK est revenu en arrière en tweetant « Human are underrated ». Il avait essayé de tout automatisé, avant de se rendre compte que l'humain est trop important dans le processus industriel, et qu'il ne faut pas remplacer, mais l'améliorer.
L'IA et la Robotisation, ça permet d'automatiser des tâches sans valeur ajoutée, l'humain reste important pour des résolutions de problèmes complexe ou pour la créativité (entre autre).
GoudaJambon
il y a 20 jours
Le culot de l'auteur de parler de lemgo alors que son explication est un des trucs les plus cons que j'ai pu lire sur ce forum
C'est chaud comme vous avez aucun argument les lemgo, à part brailler vous êtes vide
taquinmalin
il y a 20 jours
En gros Trump anticipe et essaie de ramener le maximum d'usines sur son territoire pour préparer sereinement la robotisation de masse des usines dans un futur proche
Et quand la robotisation coûtera trop cher dans son pays ils re-délocaliseront les usines robotisés et autonomes dans des pays avec des impositions quasi inexistante et une énergie bon marché, bis repetita comme à chaque cycle ou il y a une révolution industrielle
Et si les robots deviennent suffisamment "intelligents" alors on pourrait aussi imaginer qu'ils finiront un jour par avoir des droits, puis un syndicat, puis des revendications etc.
NeutrinoBC
il y a 20 jours
si tu pars dés le départ sur une mauvais hypothéses pas étonnant que toute ton exposé soit foireux..
la robotisation de masse à déjà existé ... tu sais Détroit était justement les fameuses usine ultra-robotisé qui ont fait prout parceque finalement faut toujours payé des ingénieurs et des techniciens pour faire fonctionner et entretenir tout çà... alors qu'on des milliards d'humains sur terre et que la main d'oeuvre non qualifiée elle ne vaut plus rien.... les humains sont devenus moins cher que les robots , c'est le "nouveau" paradigme des années 80+
Quand à l'IA mauvaise nouvelle pour toi on est entrer dans un nouvel hiver de l'IA qui aura sans doute besoin d'autre innovations pour la faire en resortir ...
bien essayé mais c'est un fail.
Banmodouafouaf
il y a 20 jours
Je pense que il y a une histoire avec "vous n'aurez rien et vous serez heureux" le prix des semi conducteurs pour tout les appareils électroniques explose et nous serons presque obligé de poser 1k minimum pour un appareil basique...
NeutrinoBC
il y a 20 jours
trump met des tarrifs parceque dans sa tête de boomer qui n'y connait pas grand chose en économie ca a toujours été la solution miracle qui permettrait de lutter contre la concurence internationale.
Il a enfin l'opportunité de mettre ses idées délirante en place , alors il le fait enfin
C'est tout , il y a rien a ajouter . . . à part peut être que s'il avait ouvert des livres d'économies et d'histoire il n'aurait pas eut besoin de provoquer le "Trump Krach" pour se rendre compte qu'il était un âne...
celestin0
il y a 20 jours
Je pense que il y a une histoire avec "vous n'aurez rien et vous serez heureux" le prix des semi conducteurs pour tout les appareils électroniques explose et nous serons presque obligé de poser 1k minimum pour un appareil basique...
Développe, parce que là, je vois pas bien le rapport.
La phase « vous n'aurez rien et vous serez heureux » c'est surtout pour décrire cette nouvelle société de services (Saas…) qui explose.
Aujourd'hui t'es plus propriétaire de CD, t'écoutes spotify. T'as plus de DvD, tu regardes Netflix. T'as plus de voiture, t'es en leasing. T'as plus de vélo, tu prends un Velib etc etc..
Heliodor
il y a 20 jours
dans 40 minutes
celestin0
il y a 20 jours
trump met des tarrifs parceque dans sa tête de boomer qui n'y connait pas grand chose en économie ca a toujours été la solution miracle qui permettrait de lutter contre la concurence internationale.
Il a enfin l'opportunité de mettre ses idées délirante en place , alors il le fait enfinC'est tout , il y a rien a ajouter . . . à part peut être que s'il avait ouvert des livres d'économies et d'histoire il n'aurait pas eut besoin de provoquer le "Trump Krach" pour se rendre compte qu'il était un âne...
Bon, en admettant que Trump ai raison, et que ce soit nécessaire (je n'y crois pas, mais admettons), ça serait pas plus intelligent d'expliquer sa stratégie et la finalité de celle-ci, plutôt que de prendre des décisions qui laissent absolument tout le monde dans le flou, et qui laisse juste les citoyens constater un krach ?
GoudaJambon
il y a 20 jours