La France est un pays COMMUNISTE

OD

oracleDissou61

il y a 7 jours

Vidéo du genre de gauchiste avec lequel vous débattez ici

https://www.tiktok.com/@lhommedepapier__/video/7393732404789169441

https://image.noelshack.com/fichiers/2018/04/7/1517142266-globuloslunettes2.png

OP
DI

Diagla

il y a 7 jours

c'est les travailleurs qui créent a richesse

la richesse elle pop pas de nulle part à partir de rien par magie comme veulent faire croire les spéculateurs

C'est l'innovation qui créé la richesse. L'innovation est le fruit du capital et du travail.

P2

pipicaca2359

il y a 7 jours

c'est les travailleurs qui créent a richesse

la richesse elle pop pas de nulle part à partir de rien par magie comme veulent faire croire les spéculateurs

qu'est ce que tu racontes?

MM

Melon_me-leche

il y a 7 jours

C'est l'innovation qui créé la richesse. L'innovation est le fruit du capital et du travail.

l'innovation ça vient du travail des chercheurs et des ingénieurs, ça vient pas par la magie de la main invisible du capital.

UR

Urayne

il y a 7 jours

Diagla

il y a 7 jours

C'est le prix que l'entreprise paye pour obtenir tes services, pour l'entreprise ça ne change rien que tu les touches toi ou que l'état t'en vole 50%. C'est le coût qu'elle est prête à mettre pour acheter ton travail.

C'est pas parce que c'est ce que l'entreprise paye pour avoir mes services qu'elle est, pour autant, prête à me concéder une telle somme.

T'inclus d'office des cotisations patronales, personne d'ailleurs ne négocie son salaire à partir du super brut.

Et précisément, ça change d'office le discours. Parce que ça change rien pour eux que tu paies 4500 en superbrut au salarié ou à l'Etat, comme tu l'admets.

Partant de là, ce que critiquent les patrons actuellement, c'est justement un superbrut bien trop élevé en France pour certains travailleurs. Et donc, qu'ils aillent dans la poche du salarié ou du patron, ils en ont strictement rien à foutre. Car ils se basent pas sur "où va l'argent" mais surtout sur "on perd trop d'argent". Or elle y est contrainte par les cotisations, par la réalité du marché du travail, le risque de grève et l'existence du SMIC.

En conséquence, dire que le salarié se fait prendre sur du superbrut, c'est déjà une connerie par le seul fait que celui qui perd de l'argent quand on parle de superbrut vers le brut, c'est le patron puisque c'est lui qui paie les premières cotisations.
Mais surtout, une fois ça admis, c'est justement croire que si les cotisations existaient, tout irait dans la poche du salarié. Absolument pas: le patron va juste conserver son superbrut pour lui ou, au mieux, réajuster le brut s'il l'estime nécessaire.

Aussi, le principe même du capitalisme, c'est justement d'avoir une activité rentable et de faire fructifier le capital. Ce qui signifie que jamais le travailleur ne peut toucher "le fruit de son travail". Précisément car s'il touchait le fruit de son travail, si ce qu'il touche est l'équivalent des bénéfices de la boîte qui finirait dès lors à zéro chaque année, elle ne pourrait justement plus investir.
Il doit toujours "donner" à l'entreprise, et la relation gagnant-gagnant éventuelle n'est pas dans le "plein fruit de son travail" mais dans le développement de l'entreprise pour que cette dernière découle sur le salaire... éventuellement.
Et comme ça marche évidemment pas à 100%, faut faire un peu pression sur les salaires, et c'est là aussi où le chômage fait son taf. Outre que ce dernier peut stimuler l'innovation des chomeurs qui n'ont rien à foutre (faut pas oublier que le rebond de la Silicon Valley vient de starts ups créés par des Jean RSA qui bricolaient sur leur PC en caricaturant à l'extrême), le but est précisément de faire concurrence aux salariés (conduisant à une stagnation voire un nivellement par le bas, et donc de fait à un relatif contrôle des salaires et de l'action syndicale sans passer par la corruption et le trucage des votes comme au début du 20e siècle ).

Mais comme on veut pas non plus que les chomeurs ragent et finissent pas générer des émeutes en rafale, ni qu'on veuille se couvrir de sang en laissant les CRS matraquer voire tirer sur tout ce qui bouge, là d'un coup, on dit pas non à financer un peu de RSA. Mais pas trop, sous conditions, au besoin avec untel ou untel. Et surtout, si des millions de travailleurs peuvent payer un peu de leur poche, on dira pas non, c'est la sécurité de chacun après tout https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png
Dès lors, rien que le système social revient finalement à soutenir le capitalisme, précisément en socialisant les risques (que personne veut assurer lui même ou alors à dessein).

De fait, même à supposer que le "superbrut" constituerait ton salaire plein et entier , il serait toujours inférieur au fruit entier de son travail. Et c'est normal dans le capitalisme. Soit on l'accepte, soit on se prétend autre chose, mais on ne nie pas une réalité mathématique en la travestissant sous des termes foireux.
Et puisque précisément, et sans véritable paradoxe, le capitalisme a besoin de l'impôt et d'un peu d'aide, ben t'auras de toute façon toujours du brut et du net. Car au fond, le patron pense comme toi: si tu peux payer son impôt à sa place, il sera bien content https://image.noelshack.com/fichiers/2017/22/1496583962-risisingecigarette.png

OD

oracleDissou61

il y a 7 jours

Melon_me-leche

il y a 7 jours

c'est les travailleurs qui créent a richesse

la richesse elle pop pas de nulle part à partir de rien par magie comme veulent faire croire les spéculateurs

Pourquoi les travailleurs montent pas leur propre entreprise entre eux sans patron du coup ? https://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/4/1655331747-0bd740c6-91b6-4522-9e88-9e72a7c859e7.png

P2

pipicaca2359

il y a 7 jours

l'innovation ça vient du travail des chercheurs et des ingénieurs, ça vient pas par la magie de la main invisible du capital.

tu découvres le pouvoir de la monnaie dans le libre marché?

OP
DI

Diagla

il y a 7 jours

l'innovation ça vient du travail des chercheurs et des ingénieurs, ça vient pas par la magie de la main invisible du capital.

Travail qu'ils peuvent accomplir grâce aux moyens mis à leur disposition, soit le capital.
Si tu prends les ingénieurs de OpenAI, et que tu leurs donnes pas d'infrastructure ils vont pas créer chatGPT

P2

pipicaca2359

il y a 7 jours

Pourquoi les travailleurs montent pas leur propre entreprise entre eux sans patron du coup ? https://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/4/1655331747-0bd740c6-91b6-4522-9e88-9e72a7c859e7.png

parce que le capitalisme est le moyen le plus efficient de s'organiser.

MM

Melon_me-leche

il y a 7 jours

Pourquoi les travailleurs montent pas leur propre entreprise entre eux sans patron du coup ? https://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/4/1655331747-0bd740c6-91b6-4522-9e88-9e72a7c859e7.png

ça existe

pourquoi les patrons ne font pas d'entreprises sans travailleurs si ça leur coûte trop cher ?

P2

pipicaca2359

il y a 7 jours

Travail qu'ils peuvent accomplir grâce aux moyens mis à leur disposition, soit le capital.
Si tu prends les ingénieurs de OpenAI, et que tu leurs donnes pas d'infrastructure ils vont pas créer chatGPT

l'infrastructure est tombée du ciel?

OP
DI

Diagla

il y a 7 jours

C'est pas parce que c'est ce que l'entreprise paye pour avoir mes services qu'elle est, pour autant, prête à me concéder une telle somme.

T'inclus d'office des cotisations patronales, personne d'ailleurs ne négocie son salaire à partir du super brut.

Et précisément, ça change d'office le discours. Parce que ça change rien pour eux que tu paies 4500 en superbrut au salarié ou à l'Etat, comme tu l'admets.

Partant de là, ce que critiquent les patrons actuellement, c'est justement un superbrut bien trop élevé en France pour certains travailleurs. Et donc, qu'ils aillent dans la poche du salarié ou du patron, ils en ont strictement rien à foutre. Car ils se basent pas sur "où va l'argent" mais surtout sur "on perd trop d'argent". Or elle y est contrainte par les cotisations, par la réalité du marché du travail, le risque de grève et l'existence du SMIC.

En conséquence, dire que le salarié se fait prendre sur du superbrut, c'est déjà une connerie par le seul fait que celui qui perd de l'argent quand on parle de superbrut vers le brut, c'est le patron puisque c'est lui qui paie les premières cotisations.
Mais surtout, une fois ça admis, c'est justement croire que si les cotisations existaient, tout irait dans la poche du salarié. Absolument pas: le patron va juste conserver son superbrut pour lui ou, au mieux, réajuster le brut s'il l'estime nécessaire.

Aussi, le principe même du capitalisme, c'est justement d'avoir une activité rentable et de faire fructifier le capital. Ce qui signifie que jamais le travailleur ne peut toucher "le fruit de son travail". Précisément car s'il touchait le fruit de son travail, si ce qu'il touche est l'équivalent des bénéfices de la boîte qui finirait dès lors à zéro chaque année, elle ne pourrait justement plus investir.
Il doit toujours "donner" à l'entreprise, et la relation gagnant-gagnant éventuelle n'est pas dans le "plein fruit de son travail" mais dans le développement de l'entreprise pour que cette dernière découle sur le salaire... éventuellement.
Et comme ça marche évidemment pas à 100%, faut faire un peu pression sur les salaires, et c'est là aussi où le chômage fait son taf. Outre que ce dernier peut stimuler l'innovation des chomeurs qui n'ont rien à foutre (faut pas oublier que le rebond de la Silicon Valley vient de starts ups créés par des Jean RSA qui bricolaient sur leur PC en caricaturant à l'extrême), le but est précisément de faire concurrence aux salariés (conduisant à une stagnation voire un nivellement par le bas, et donc de fait à un relatif contrôle des salaires et de l'action syndicale sans passer par la corruption et le trucage des votes comme au début du 20e siècle ).

Mais comme on veut pas non plus que les chomeurs ragent et finissent pas générer des émeutes en rafale, ni qu'on veuille se couvrir de sang en laissant les CRS matraquer voire tirer sur tout ce qui bouge, là d'un coup, on dit pas non à financer un peu de RSA. Mais pas trop, sous conditions, au besoin avec untel ou untel. Et surtout, si des millions de travailleurs peuvent payer un peu de leur poche, on dira pas non, c'est la sécurité de chacun après tout https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png
Dès lors, rien que le système social revient finalement à soutenir le capitalisme, précisément en socialisant les risques (que personne veut assurer lui même ou alors à dessein).

De fait, même à supposer que le "superbrut" constituerait ton salaire plein et entier , il serait toujours inférieur au fruit entier de son travail. Et c'est normal dans le capitalisme. Soit on l'accepte, soit on se prétend autre chose, mais on ne nie pas une réalité mathématique en la travestissant sous des termes foireux.
Et puisque précisément, et sans véritable paradoxe, le capitalisme a besoin de l'impôt et d'un peu d'aide, ben t'auras de toute façon toujours du brut et du net. Car au fond, le patron pense comme toi: si tu peux payer son impôt à sa place, il sera bien content https://image.noelshack.com/fichiers/2017/22/1496583962-risisingecigarette.png

C'était une simplification, oui le salarié ne peut pas toucher 100% du fruit de son travail, on est d'accord.

Mais l'existence du super brut et le vol de 50% du coût du salarié créé un effet ou le salarié va toujours demander +, car il ne perçoit pas son coût réel. Si super brut = super net, alors les entreprises vont d'abord vouloir ne pas concéder la somme en question, sauf qu'en négociant un salarié pourra s'en approcher.

Je simplifie mais j'ai la flemme de détailler.

C9

celestincash97

il y a 7 jours

on s'en bat les couilles du pouvoir d'achat, la vie ça se résume pas à consommer contrairement à ce que veulent faire croire les capitalistes, surtout quand c'est au détriment des besoins de base comme le logement, la nourriture ou la santé

t'es au courant que le pouvoir d'achat prend aussi en compte les capacités de se loger, se nourrir ou se soigner au moins ?

OP
DI

Diagla

il y a 7 jours

l'infrastructure est tombée du ciel?

L'infrastructure est tombée du capital dépensé par TSMC qui a permis a ses ingénieurs de développer les GPU modernes = innovation = capital + travail

MM

Melon_me-leche

il y a 7 jours

Travail qu'ils peuvent accomplir grâce aux moyens mis à leur disposition, soit le capital.
Si tu prends les ingénieurs de OpenAI, et que tu leurs donnes pas d'infrastructure ils vont pas créer chatGPT

t'as vraiment prit le PIRE exemple possible car open Ai à la base c'est une association à but non lucratif

P2

pipicaca2359

il y a 7 jours

L'infrastructure est tombée du capital dépensé par TSMC qui a permis a ses ingénieurs de développer les GPU modernes = innovation = capital + travail

sans capital cette organisation n'aurait jamais existé.

OP
DI

Diagla

il y a 7 jours

on dirait que tu vis dans le monde des bisounours.

J'ai un master en Economie, mais il n'y a pas besoin de ça pour comprendre que pour produire un maximum de richesse il faut le moins de règles possibles au delà des règles qui permettent d'établir un marché de libre échange (règles = contraintes au delà des règles qui permettent aux individus d'échanger dans un cadre sécurisé).

Cependant, si il n'y a aucune règle, il y aura un très grand écart de richesse, et comme on a pas non-plus pour objectif de laisser les gens crever, on en rajoute un minimum (= début du socialisme).

Le problème, c'est quand tu ajoutes tellement de règles que tu fini à 56% de dépense du PIB comme la France, dans une économie sous-sous-sous optimisée écrasé par les contraintes que tu appliques sur les entreprises ET les travailleurs.

OP
DI

Diagla

il y a 7 jours

sans capital cette organisation n'aurait jamais existé.

Je pense que tu réponds pas à la bonne personne car on est d'accord

MM

Melon_me-leche

il y a 7 jours

L'infrastructure est tombée du capital dépensé par TSMC qui a permis a ses ingénieurs de développer les GPU modernes = innovation = capital + travail

les gpu ont été inventés grâce au travail d'autres gens avant

absolument tout vient du travail, le capital ça n'existe pas physiquement c'est qu'un modèle d'organisation

OP
DI

Diagla

il y a 7 jours

t'as vraiment prit le PIRE exemple possible car open Ai à la base c'est une association à but non lucratif

Effectivement, mais si tu as des capacités d'abstraction supérieures à celles d'un enfant de 8 ans, tu vas pouvoir généraliser mon exemple et en comprendre le fond plutôt que de t'attacher à la forme

MM

Melon_me-leche

il y a 7 jours

J'ai un master en Economie, mais il n'y a pas besoin de ça pour comprendre que pour produire un maximum de richesse il faut le moins de règles possibles au delà des règles qui permettent d'établir un marché de libre échange (règles = contraintes au delà des règles qui permettent aux individus d'échanger dans un cadre sécurisé).

Cependant, si il n'y a aucune règle, il y aura un très grand écart de richesse, et comme on a pas non-plus pour objectif de laisser les gens crever, on en rajoute un minimum (= début du socialisme).

Le problème, c'est quand tu ajoutes tellement de règle que tu fini à 56% de dépense du PIB comme la France, dans une économie sous-sous-sous optimisée écrasé par les contraintes que tu appliques sur les entreprises ET les travailleurs.

et on voit clairement le matrixage qui t'empêche de concevoir les concepts en dehors du système actuel.

MM

Melon_me-leche

il y a 7 jours

le capital c'est pas une ressource qui est là où il suffirait de se baisser pour la ramasser

et quand bien même ça serait le cas se baisser pour la ramasser serait déjà du travail

OP
DI

Diagla

il y a 7 jours

et on voit clairement le matrixage qui t'empêche de concevoir les concepts en dehors du système actuel.

Si tu veux khey, en attendant aucune économie n'a fait mieux que le capitalisme, je me base sur le réel et tu te bases sur des théories qui n'ont jamais été appliquées (puisque tu vas, comme tout les socialo-communiste, dire que les tentatives de communisme de l'histoire n'en sont pas)

OD

oracleDissou61

il y a 7 jours

Melon_me-leche

il y a 7 jours

ça existe

pourquoi les patrons ne font pas d'entreprises sans travailleurs si ça leur coûte trop cher ?

Tu sous estimes l'être humain qui a un certain confort et une certaine sécurité en restant employé https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

MM

Melon_me-leche

il y a 7 jours

mais la capitalisation ça n'a rien de réel justement c'est comme l'argent, ça pour valeur que ce qu'on lui donne.
OD

oracleDissou61

il y a 7 jours

Melon_me-leche

il y a 7 jours


mais la capitalisation ça n'a rien de réel justement c'est comme l'argent, ça pour valeur que ce qu'on lui donne.

On est d'accord, c'est qu'un bout de papier ou un chiffre sur un écran https://image.noelshack.com/fichiers/2018/25/2/1529422413-risitaszoom.png

MM

Melon_me-leche

il y a 7 jours

le capitalisme ça fait 300ans que ça existe sur les 300 000 ans de l'humanité et t'as des matrixés qui te sortent mordicus que c'est le seul et unique moyen d'organisation de société possible, hop stoppez tout

cocasse sachant qu'ils sont censés soutenir l'innovation à tout prix comme moteur