La gôche : « Le LIBÉRALISME ? Mais c'est L'ENFER ! 😱 »
Street-Galaxy87
il y a 8 mois
L'op a 200 % raison.
On le voit aussi à l'échelle locale.
Tous les shithole de France sont LFI ou communistes.
Prenez les pires villes du pays, c'est full coco.
HodlerDeLQQ
il y a 8 mois
Je me méfie un peu de ce genre d'analyse, parce que chaque pays est différent et on ne peut pas vraiment transposer ce qui marche dans un pays à la France
Exemple : HK, Singapour, les émirats sont des pays où on vit très bien parce que c'est un pays avec énormément d'expatriés. A mon sens (et même pour la plupart des gens de gauche) c'est pas vraiment un modèleEt en plus dans tous les cas, ton analyse montre également qu'il y a des modèles de pays peu libéraux et où les gens vivent très bien, c'est le cas de la Norvège par exemple.
Il faut bien comprendre que ce n'est pas qu'une question de chiffres, c'est aussi une question de morale et de projet de société
La Norvège a un très bon indice de liberté économique, loin devant nous (ils sont 23ème).
fourinhand
il y a 8 mois
Romande ou Alémanique ? Apprendre l'allemand me fait pas rêver mais leurs cantons libéraux si...
Zoug master race https://www.20min.ch/fr/story/zoug-apres-l-allegement-des-primes-le-canton-baisse-les-impots-103150067
Alémanique au début je bittais pas un mot d'allemand mais tout le monde parle anglais et français pour beaucoup dd suisses de +40 ans
A Zurich tu peux aller dans un fast food et la personne au comptoir ne sait pas parler allemand
urawizard
il y a 8 mois
La Norvège a un très bon indice de liberté économique, loin devant nous (ils sont 23ème).
Oui mais il est quand même plus bas que le top 20.
Je dis juste que le niveau de vie ne dépend pas forcément du degré de libéralisme, ça dépend aussi de tes ressources naturelles, de la taille de ta population, etc
Street-Galaxy87
il y a 8 mois
Le seul pays coco qui s'en sort bien est la Chine.
Précisément parce qu'elle a libéralisé son économie.
On pourrait aussi parler de la Corée du Nord et du Sud.
urawizard
il y a 8 mois
Et inversement, t'as le Chili ou l'Estonie qui sont des shitholes et qui sont pourtant dans le top 20 des pays les plus libéraux
Le principal problème c'est que tous les pays ( à part 2-3 exceptions) ont adopté le néo libéralisme, avec plus ou moins de réticence (en France on resiste encore à l'ultralibéralisme), ce qui fait qu'on a pas vraiment d'exemple en pratique d'un modèle alternatif.
Je trouverais ça intéressant de la part de la France de tester un nouveau modèle, parce que qu'on le veuille ou non, on commence à voir les limites du modéle.
TAN-GUV2
il y a 8 mois
La marketing et le recrutement sont des secteurs primordiaux pour faire circuler l'information et mettre les bonnes personnes aux bons postes on est au delà des postes "liés à la nature concurrentielle" Il en va de l'efficience même de ta boite là. Mutualiser des coût administratif ? Sérieusement ? Tu penses sérieusement que les mastodontes administratifs sont efficaces ?
Que cela te plaise ou non la concurrence ainsi que la maximisation du profit ne sont pas des mythes mais confirmé empiriquement. Je vais pas te faire un comparatif entre LADA et BMW ou entre une fusée Soyouz ou Space X
Alors oui les lanceurs Soyouz, mais également Ariane, sont meilleurs que les lanceurs de SpaceX, qui s'appui sur l'immense corpus de recherche de la NASA.
"La concurrence et la maximisation du profit sont des mythes ? Je ne dis pas ça."
Si si tu l'as dit.
D'une part tu confonds innovation et invention. et d'autre part tu détournes l'objet de la discussion avec ton manager, c'est d'un caricatural...
Einstein, Oppenheimer ont fait preuve de sérendipité, mais in fine c'est bien parce que de méchants ingénieurs capitalistes ont innovés à partir de leurs découvertes fondamentales sur l'atome qu'aujourd'hui on a des centrales nucléaires
HodlerDeLQQ
il y a 8 mois
Oui mais il est quand même plus bas que le top 20.
Je dis juste que le niveau de vie ne dépend pas forcément du degré de libéralisme, ça dépend aussi de tes ressources naturelles, de la taille de ta population, etc
Ce n'est pas le seul critère, mais il est important et hautement corrélé.
HodlerDeLQQ
il y a 8 mois
Et inversement, t'as le Chili ou l'Estonie qui sont des shitholes et qui sont pourtant dans le top 20 des pays les plus libérauxLe principal problème c'est que tous les pays ( à part 2-3 exceptions) ont adopté le néo libéralisme, avec plus ou moins de réticence (en France on resiste encore à l'ultralibéralisme), ce qui fait qu'on a pas vraiment d'exemple en pratique d'un modèle alternatif.
Je trouverais ça intéressant de la part de la France de tester un nouveau modèle, parce que qu'on le veuille ou non, on commence à voir les limites du modéle.
L'Estonie un shithole ? Leur IDH est juste derrière la France et il progresse vite pendant qu'on chute dans le classement.
Mais oui c'est une tendance très marquée, pas une loi physique.
Pornomancer
il y a 8 mois
Ils se sont ouverts aux marchés mais sont pas libéraux pour autant, c'est verrouillé et filtré par l'état sur tous les secteurs + ils profitent du statut de pays en voie de développement pour baiser tout le monde sur les taxes et l'import/export + 1 milliard d'habitants encore heureux qu'ils produisent beaucoup
TAN-GUV2
il y a 8 mois
Le néolithique, c'est large. Est-ce que c'est au début du néolithique ? Ou est-ce que c'est vers la fin, par le fruit d'influence avec des proto-état en constitution qui on déjà imposé une forme de monétarisation à des populations périphériques ? Parce que c'est tout le problème de l'imaginaire libérale sur lequel se construit les croyances dans les vertus du marché : penser que ce marché a de tout temps régis au moins en parti l'activité humaine.
Encore une fois, avant l'apparition de l'écriture on ne raisonne pas en période précise, car les seuls indications que l'on a le plus souvent sont les datations aux C14 souvent imprécises.
On sait que durant la période du Néolithique donc durant 4000 ans environ se constituent des routes commerciales autour du sel, de poteries ou encore de bijoux.
Et faut vraiment que tu arrêtes avec l'idée d'Etat ou d'empire qui imposerait une formes de monétarisation à des populations conquises hein. Les échanges commerciaux préexistent aux Etats et le sel, ou parfois certains coquillages sont adoptés comme des étalons d'échange sans qu'il y ait conquête.
Personne ne dit ça vu qu'en théorie jusqu'à maintenant nous ne pouvons pas déterminer la nature des échanges commerciaux préhistorique vu qu'il n'y avait pas d'écriture.
urawizard
il y a 8 mois
Ce n'est pas le seul critère, mais il est important et hautement corrélé.
Je pense que vous voyez la chose du mauvais angle. On est dans un monde très fortement libéralisé. Tu as d'une part les gagnants de la mondialisation (qui sont les plus libéralisés) et les perdants. Evidemment si tu fais une énorme fuite en avant en misant tout dans l'ultralibéralisme à court terme tu as de très fortes chances de faire partie des gagnants et de t'enrichir en tant que pays.
Cependant, le modèle a peut-être marché pendant quelques décennies, mais on commence à en voir les limites :
- Dans tous les pays néo libéraux, les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres.
- Il y a des milieux qui n'ont aucun intérêt à être sur le libre marché (cf le fiasco du marché européen de l'électricité, ou alors la crise mondiale du logement qui fait que les gens sont obligés d'être des locataires à vie, jetez un oeil à l'évolution du prix des logements en 50 ans, c'est terrifiant)
- La crise climatique devient de plus en plus indéniable, il a quand meme fait 47° en Roumanie hier Le néo libéralisme n'en a absolument rien à foutre de ce genre de considération sur 20, 30 ou 40 ans, il faut un état qui puisse dire stop.
- Accessoirement on est en train de complétement exploiter tous les pays du sud pour leur voler leurs ressources mais je pense que beaucoup de gens s'en foutent (et je peux comprendre, j'avoue que c'est pas un facteur central pour moi non plus)
oracleDissou53
il y a 8 mois
urawizard
il y a 8 mois
Je pense que vous voyez la chose du mauvais angle. On est dans un monde très fortement libéralisé. Tu as d'une part les gagnants de la mondialisation (qui sont les plus libéralisés) et les perdants. Evidemment si tu fais une énorme fuite en avant en misant tout dans l'ultralibéralisme à court terme tu as de très fortes chances de faire partie des gagnants et de t'enrichir en tant que pays.
Cependant, le modèle a peut-être marché pendant quelques décennies, mais on commence à en voir les limites :
- Dans tous les pays néo libéraux, les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres.
- Il y a des milieux qui n'ont aucun intérêt à être sur le libre marché (cf le fiasco du marché européen de l'électricité, ou alors la crise mondiale du logement qui fait que les gens sont obligés d'être des locataires à vie, jetez un oeil à l'évolution du prix des logements en 50 ans, c'est terrifiant)
- La crise climatique devient de plus en plus indéniable, il a quand meme fait 47° en Roumanie hier Le néo libéralisme n'en a absolument rien à foutre de ce genre de considération sur 20, 30 ou 40 ans, il faut un état qui puisse dire stop.
- Accessoirement on est en train de complétement exploiter tous les pays du sud pour leur voler leurs ressources mais je pense que beaucoup de gens s'en foutent (et je peux comprendre, j'avoue que c'est pas un facteur central pour moi non plus)
Ouais alors la crise climatique ça me fait bien rire parce que...
1. Oui il y a une évolution climatique mais les scientifiques ne sont pas réellement d'accord sur les causes et les remedes
2. Les Etats en profitent un max pour faire passer des mesures liberticides
3. Les solutions proposées et financées par nos impots ne règlent absoluement pas le problème (voiture électrique, éolienne)
En fait, la seule solution si tu veux générer moins de déchets, c'est la décroissance et ça, personne n'en a envie donc on continue à nous sortir des conneries pour se donner bonne conscience et vider les poches du contribuable
urawizard
il y a 8 mois
1. Oui il y a une évolution climatique mais les scientifiques ne sont pas réellement d'accord sur les causes et les remedes
Pardon ? Y a quoi qui te fait dire ça exactement ? Tu peux me dire sur quoi les scientifiques sont pas d'accord ? Autant il y a peut être une différence sur les moyens politiques à mettre en oeuvre (et c'est normal, ça fait partie du débat politique), mais les causes et les remèdes scientifiques, y a consensus absolu : il faut moins de CO2 dans l'atmosphère
Ah oui ? T'as des exemples en France ? Moi j'ai plus l'impression que c'est les militants qui veulent ce genre de loi mais le gouvernement qui n'en a rien à foutre
Comment ça les ENR ne règlent pas du tout le problème ? C'est loin d'être assez, oui totalement, c'est pas une raison pour pas le faire
C'est quand même vachement complo ce que tu me racontes
Takeshin
il y a 8 mois
Et inversement, t'as le Chili ou l'Estonie qui sont des shitholes et qui sont pourtant dans le top 20 des pays les plus libéraux
Premier qui n'est jamais allé en Estonie, c'est très joli. Petit, mais très efficace, propre, on ne peut plus éloigné d'un shithole.
urawizard
il y a 8 mois
Mais sinon ce que je tire de ton message c'est que la seule solution pour régler la crise climatique c'est une décroissance, donc sortir du libéralisme non ? T'es d'accord avec moi au final ou je me trompe ?
CochonEnerve2
il y a 8 mois
Le problème c'est pas le libéralisme en lui même, c'est qu'en France ce qu'on appelle libéralisme n'en est pas, ça n'existe pas
On est plus proche du capitalisme de connivence, avec un peuple qui se fait plumer à l'entrée par des prélèvements énormes et à la sortie avec de moins en moins de service publics
Les recettes et les déficits pour le peuple, les bénéfices privatisés
Takeshin
il y a 8 mois
L'Estonie un shithole ? Leur IDH est juste derrière la France et il progresse vite pendant qu'on chute dans le classement.
Mais oui c'est une tendance très marquée, pas une loi physique.
Ils étaient pas censés dépasser l'Espagne en PIB/hab vers 2025 ?
Ils ont pris le tournant numérique au vol et c'est une très bonne destination pour faire du business à l'échelle de l'Europe, peu de paperasse, administration assez efficace.
HodlerDeLQQ
il y a 8 mois
Je ne cautionne pas le discours climato-sceptique du khey.
Ce que je dirai par contre, c'est que le réchauffement climatique, si ça devient vraiment la merde ça peut se stopper en une décision politique (géoingénierie). Mais ça a ses risques, donc autant faire sans.
urawizard
il y a 8 mois
Je ne cautionne pas le discours climato-sceptique du khey.Ce que je dirai par contre, c'est que le réchauffement climatique, si ça devient vraiment la merde ça peut se stopper en une décision politique (géoingénierie). Mais ça a ses risques, donc autant faire sans.
T'as pas répondu à mes autres points
+ Non ça se règle pas en une décision politique. Faut bien comprendre qu'il est DEJA trop tard pour garder le climat qu'on a aujourd'hui, la dérive est déjà enclenchée. La question c'est est ce que tu veux sortir du libre marché Aujourdhui, et limiter la casse à +1.5°, ou alors faire une grosse fuite en avant et commencer à gérer les problèmes au cas par cas (et finir à potentiellement +4 ou +5° selon le giec, autant dire l'effondrement pur et simple de nos sociétés telles qu'on les connait=
LionPuceau
il y a 8 mois
Le problème c'est que les Français ne savent pas ce qu'est le libéralisme.
On vit dans le pays le plus imposé du monde mais apparemment on est "dirigé par des libéraux".
HodlerDeLQQ
il y a 8 mois
T'as pas répondu à mes autres points
+ Non ça se règle pas en une décision politique.
Si si, renseigne-toi sur la géoingénierie. On a déjà la technologie pour refroidir la température sur Terre drastiquement si besoin, en envoyant des aérosols dans l'atmosphère. Mais le frein est politique, à raison.
SemaphoreDeBAL
il y a 8 mois
Ce sophisme
Le problème de Cuba, c'est les sanctions internationales (américaines), pas la politique du pays
oracleDissou53
il y a 8 mois
HodlerDeLQQ
il y a 8 mois
Si si, renseigne-toi sur la géoingénierie. On a déjà la technologie pour refroidir la température sur Terre drastiquement si besoin, en envoyant des aérosols dans l'atmosphère. Mais le frein est politique, à raison.
HodlerDeLQQ
il y a 8 mois
Non rien à voir.
Là des scientifiques parlent de simuler à petite échelle ce qui se passe avec les grosses éruptions volcaniques. Des aérosols dans l'air font baisser la température en bloquant des rayons de soleil.
C'est déjà à l'étude. Je suis contre par principe, mais ce que je veux dire c'est qu'on a un plan de sauvetage si c'est trop la merde.
Deceptionary
il y a 8 mois
Gg l'Op je t'aime
urawizard
il y a 8 mois
Si si, renseigne-toi sur la géoingénierie. On a déjà la technologie pour refroidir la température sur Terre drastiquement si besoin, en envoyant des aérosols dans l'atmosphère. Mais le frein est politique, à raison.
C'est mon domaine d'études donc sérieusement crois moi que non le problème n'est pas simplement politique
Politiquement y aurait plein de choses à lui reprocher, et c'est surement déjà assez pour discréditer cette idée, mais en plus, non seulement ça ne règle pas tous les problèmes de l'écologie (seulement celui du réchauffement climatique), mais en plus quelques critiques en vrac :
- c'est pas une solution pérenne. On va pas s'amuser à balancer des aérosols périodiquement tout en ne réglant pas le problème a la racine
- on a aucune idée de la faisabilité de la chose sur le long terme et sur toute la planète (parce qu'il faudrait aussi faire la même chose au pole nord pour éviter la fonte des glaces), et on a jamais fait un projet à cette ampleur
- j'ai pas lu d'études quantitatives sur ça mais ça va pas mal polluer, c'est assez contre productif quand même
En tout cas le milieu écolo (et écolo scientifique, pas EELV qui y comprennent rien), les gens trouvent ça ridicule, y a que les technosolutionnistes startup nation qui y croient
urawizard
il y a 8 mois
Ahi j'ai jeté un oeil a l'article que t'as donné, ils donnent les même critiques que moi, en mieux écrites j'ai l'impression , mais j'ai juste lu en diagonale.
En tout cas sérieusement laisse tomber cette idée c'est tout sauf réaliste
HodlerDeLQQ
il y a 8 mois
C'est mon domaine d'études donc sérieusement crois moi que non le problème n'est pas simplement politique
Politiquement y aurait plein de choses à lui reprocher, et c'est surement déjà assez pour discréditer cette idée, mais en plus, non seulement ça ne règle pas tous les problèmes de l'écologie (seulement celui du réchauffement climatique), mais en plus quelques critiques en vrac :
- c'est pas une solution pérenne. On va pas s'amuser à balancer des aérosols périodiquement tout en ne réglant pas le problème a la racine
- on a aucune idée de la faisabilité de la chose sur le long terme et sur toute la planète (parce qu'il faudrait aussi faire la même chose au pole nord pour éviter la fonte des glaces), et on a jamais fait un projet à cette ampleur
- j'ai pas lu d'études quantitatives sur ça mais ça va pas mal polluer, c'est assez contre productif quand mêmeEn tout cas le milieu écolo (et écolo scientifique, pas EELV qui y comprennent rien), les gens trouvent ça ridicule, y a que les technosolutionnistes startup nation qui y croient
Ah mais je suis aussi contre pour toutes les raisons que tu indiques, je dis juste que si c'est trop la merde à cause du réchauffement, y'a un plan de secours. Mais oui ça crééra d'autres problèmes.
urawizard
il y a 8 mois
Ah mais je suis aussi contre pour toutes les raisons que tu indiques, je dis juste que si c'est trop la merde à cause du réchauffement, y'a un plan de secours. Mais oui ça crééra d'autres problèmes.
Non justement. Ce n'est pas réalisable, et c'est loin de l'être. Ni pour aujourdhui ni pour les 20 (soyons conservateurs, 10) prochaines années. Donc soit on croit au technosolutionnisme et on prie qu'on sera assez avancés dans 20 ans pour le faire, soit on commence à travailler sur le problème de fond aujourdhui. Et toi en défendant le libéralisme tu fais partie de la première catégorie
urawizard
il y a 8 mois
Enfin bref le coeur du débat n'est pas l'écologie, je te demande de bien vouloir me croire quand je te dis que l'écologie et le libéralisme sont complétement incompatibles.
Même sans ça y a d'autres points dont je t'ai parlé qui méritent aussi d'être traités (creusement des inégalités, recherche du profit dans des domaines qui devraient être du régalien par exemple)
Lepsychologue22
il y a 8 mois
Singapore a beneficié d une part importante des capitaux du reste de la planète par rapport a son economie. Ca n arrivera pas en france, a moins de virer anarcho-caoitaliste
[Magean]
il y a 8 mois
Et donc ?
Bah le raisonnement selon lequel l'IDH favorise le secteur privé via le PIB est faux.
[Magean]
il y a 8 mois
Y a même pas de quoi tourner autour du pot d'ailleurs, c'est évident...
Supposons que le secteur privé produise un bien pour 15 et le vende 20. Il y a 5 de valeur ajoutée comptabilisée dans le PIB.
Supposons que le secteur public produise le même bien au même coût. Alors on comptabilise le coût donc 15 dans le PIB.
C'est le même bien mais dans cet exemple, le public produit 3x plus de PIB.
Supposons maintenant que le public soit moins efficace que le privé et produise le bien pour 20... alors il génère 20 de PIB, le pays s'enrichit
De manière générale, le calcul du PIB n'avantage le privé que si les marges sont énormes (donc les coûts très faibles par rapport aux prix).
Petit-Renne
il y a 8 mois
moi aussi je croyais ça a 20 ans.
puis j'ai mûri
KlD-CUDI-
il y a 8 mois
C'est vraiment l'enfer le libéralisme mais ce que ces gauchistes ne savent pas, c'est qu'ils sont eux-mêmes un produit du néolibéralisme.
Teammedecine9
il y a 8 mois
Monaco et dubai ? 🤔
JeanRac27
il y a 8 mois
Les faits sont indiscutables, c'est quand même une dinguerie qu'en France les gens bouclent encore sur "gneugneu il faut prendre l'argent des autres gneugneu acquis sociaux". Alors qu'il suffit de regarder le reste du monde.
HodlerDeLQQ
il y a 8 mois