L'argument ontologique de l'existence de dieu, vous en thinkez what?

OP
LY

Lysgol

il y a 5 mois

Le voici:
Dieu est parfait par définition
Or, mieux vaut exister que de ne pas exister
Donc comme dieu est parfait, il existe forcément
Ta réacprout ?

CM

CosmicMonkey

il y a 5 mois

Pourquoi ça va mieux d'exister ?

FF

FraiseFrambois

il y a 5 mois

Je répondais à ton argument :

Dans le cadre des mathématiques, les concepts d'infini, de récurrence, et de convergence sont utilisés pour décrire des objets abstraits et des relations logiques internes. Par exemple, la somme infinie des 1/2
tend vers 1, ou les suites infinies peuvent converger vers une limite bien définie, sans jamais l'atteindre en pratique.

Mais ces notions ne sont pas directement comparables au type de régression causale qui concerne l'existence d'événements ou d'objets dans le monde réel. En effet, une somme infinie convergente est une construction théorique qui appartient aux mathématiques, où l'infini peut être manipulé d'une manière qui n'existe pas dans le monde physique.

La causalité dans le monde réel : Dans la preuve cosmologique, il est question d'événements réels qui se produisent dans le temps et l'espace. Chaque cause doit produire son effet pour qu'une autre cause puisse suivre. Si cette chaîne de causes est infinie, alors il n'y a jamais de point de départ ou de cause première pour initier l'existence des événements. Contrairement à une suite mathématique, où on peut manipuler l'infini de manière abstraite, dans le monde réel, chaque événement dépend d'une cause précédente, et cette dépendance doit avoir une fin pour que le processus ait pu commencer.

Autrement dit tu ne peux pas prendre l'exemple des mathématiques qui appartiennent à un univers abstrait.

OP
LY

Lysgol

il y a 5 mois


Pourquoi ça va mieux d'exister ?

Un objet est forcément mieux s'il existe que s'il n'existe pas, surtout si il est sensé être bon
Toi tu préfères exister ou pas?

KO

KindOfBleu

il y a 5 mois

Un objet est forcément mieux s'il existe que s'il n'existe pas, surtout si il est sensé être bon
Toi tu préfères exister ou pas?

Un objet ne peut pas être mauvais s'il n'existe pas

AQ

Aquavie

il y a 5 mois

Que l'idée de perfection est une invention de l'homme, qu'elle ne correspond à rien dans la réalité, et qu'on n'arrive même pas à la penser. En d'autres termes, c'est un mot poubelle qui sert à dégager tout ce que l'individu - au mieux une culture d'un peuple particulier - conçoit de positif selon son étroite perspective. Et ce tout reste limité à ce que cet individu est capable d'imaginer, ce qui le rend donc fini. L'homme ne pense en effet rien d'autre que du fini.

MA

Mainvdd

il y a 5 mois

Pas le meilleur argument https://image.noelshack.com/fichiers/2017/45/2/1510074757-risitas-disco.png

MA

Maboulozor

il y a 5 mois

Je défini un lingot d'or comme étant parfait et comme étant situé dans mon salon. Par ton raisonnement, ce lingot d'or existe. Donc si je vais maintenant dans mon salon, je m'attends à le trouver ?

FF

FraiseFrambois

il y a 5 mois

La preuve cosmologique de l'existence d'un être nécessaire est un argument philosophique visant à démontrer l'existence d'un être ou d'une cause ultime qui ne dépend de rien d'autre pour exister. Cet argument s'appuie sur l'idée que tout ce qui existe dans l'univers a une cause ou une explication, et que cette chaîne de causes ne peut pas être infinie. Voici les grandes lignes de l'argument :

Principe de causalité : Tout ce qui existe dans l'univers est contingent, c'est-à-dire qu'il dépend d'autres choses pour exister. Un être contingent est quelque chose qui pourrait ne pas exister ou qui a besoin d'une cause pour exister.

Chaîne de causalité : Si tout ce qui existe est contingent, cela signifie que chaque chose doit avoir une cause. Mais si on suit cette chaîne de causes à l'infini, on n'obtient jamais une explication ultime de pourquoi quoi que ce soit existe.

Impossibilité d'une régression infinie : Une série infinie de causes contingentes ne peut pas fournir une explication complète de l'existence du monde. Il doit donc y avoir un point de départ ou une cause première.

Être nécessaire : Pour éviter une régression infinie, il doit exister un être ou une cause qui est nécessaire, c'est-à-dire qui n'a pas besoin d'une autre cause pour exister. Cet être est auto-suffisant, existant par lui-même, et constitue l'explication ultime de l'existence de tout le reste.

Conclusion : Cet être nécessaire est identifié comme étant une réalité première, souvent associée à Dieu dans la théologie classique. Il est la cause de l'existence de tous les êtres contingents sans dépendre lui-même d'une autre cause.

Cet argument est lié à des penseurs comme Aristote, qui parle du "Premier moteur immobile", et Thomas d'Aquin, qui le reprend dans ses "Cinq voies" pour démontrer l'existence de Dieu.

AQ

Aquavie

il y a 5 mois


La preuve cosmologique de l'existence d'un être nécessaire est un argument philosophique visant à démontrer l'existence d'un être ou d'une cause ultime qui ne dépend de rien d'autre pour exister. Cet argument s'appuie sur l'idée que tout ce qui existe dans l'univers a une cause ou une explication, et que cette chaîne de causes ne peut pas être infinie. Voici les grandes lignes de l'argument :

Principe de causalité : Tout ce qui existe dans l'univers est contingent, c'est-à-dire qu'il dépend d'autres choses pour exister. Un être contingent est quelque chose qui pourrait ne pas exister ou qui a besoin d'une cause pour exister.

Chaîne de causalité : Si tout ce qui existe est contingent, cela signifie que chaque chose doit avoir une cause. Mais si on suit cette chaîne de causes à l'infini, on n'obtient jamais une explication ultime de pourquoi quoi que ce soit existe.

Impossibilité d'une régression infinie : Une série infinie de causes contingentes ne peut pas fournir une explication complète de l'existence du monde. Il doit donc y avoir un point de départ ou une cause première.

Être nécessaire : Pour éviter une régression infinie, il doit exister un être ou une cause qui est nécessaire, c'est-à-dire qui n'a pas besoin d'une autre cause pour exister. Cet être est auto-suffisant, existant par lui-même, et constitue l'explication ultime de l'existence de tout le reste.

Conclusion : Cet être nécessaire est identifié comme étant une réalité première, souvent associée à Dieu dans la théologie classique. Il est la cause de l'existence de tous les êtres contingents sans dépendre lui-même d'une autre cause.

Cet argument est lié à des penseurs comme Aristote, qui parle du "Premier moteur immobile", et Thomas d'Aquin, qui le reprend dans ses "Cinq voies" pour démontrer l'existence de Dieu.

Conclusion : trop d'affirmations. Trop d'abus du "donc". A renvoyer dans la case croyance religieuse.

OP
LY

Lysgol

il y a 5 mois


Je répondais à ton argument :

Dans le cadre des mathématiques, les concepts d'infini, de récurrence, et de convergence sont utilisés pour décrire des objets abstraits et des relations logiques internes. Par exemple, la somme infinie des 1/2
tend vers 1, ou les suites infinies peuvent converger vers une limite bien définie, sans jamais l'atteindre en pratique.

Mais ces notions ne sont pas directement comparables au type de régression causale qui concerne l'existence d'événements ou d'objets dans le monde réel. En effet, une somme infinie convergente est une construction théorique qui appartient aux mathématiques, où l'infini peut être manipulé d'une manière qui n'existe pas dans le monde physique.

La causalité dans le monde réel : Dans la preuve cosmologique, il est question d'événements réels qui se produisent dans le temps et l'espace. Chaque cause doit produire son effet pour qu'une autre cause puisse suivre. Si cette chaîne de causes est infinie, alors il n'y a jamais de point de départ ou de cause première pour initier l'existence des événements. Contrairement à une suite mathématique, où on peut manipuler l'infini de manière abstraite, dans le monde réel, chaque événement dépend d'une cause précédente, et cette dépendance doit avoir une fin pour que le processus ait pu commencer.

Autrement dit tu ne peux pas prendre l'exemple des mathématiques qui appartiennent à un univers abstrait.

Sauf que dans le monde physique, des processus qui convergent tout à fait peuvent en fait (avoir l'air d') être infini
Typiquement le paradoxe d'Achille et la tortue ; en découpant les instants où Achille atteint la position précédente de la tortue, on arrive vite à une somme infinie d'instants (et par exemple si Achille va 2 fois plus vite que la tortue c'est la série des 1/2**n)
Les mathématiques n'existent que par pure abstraction, mais des processus physiques infinis convergent eux tout à fait (pour revenir à ta régression infinie, on peut imaginer que le big bang provient d'une succession infinie d'évènements extrêmement rapprochés plus on se rapproche de l'instant 0 a l'image d'une série convergente)

FF

FraiseFrambois

il y a 5 mois

Conclusion : trop d'affirmations. Trop d'abus du "donc". A renvoyer dans la case croyance religieuse.

?

OP
LY

Lysgol

il y a 5 mois

Un objet ne peut pas être mauvais s'il n'existe pas

Mais dieu est nécessairement bon, donc le cas où il n'existe pas est impossible

CM

CosmicMonkey

il y a 5 mois

Un objet est forcément mieux s'il existe que s'il n'existe pas, surtout si il est sensé être bon
Toi tu préfères exister ou pas?

Bon/mauvais ok mais par rapport à quoi dans l'absolu ?
Et le fait de ne pas exister impliquant que je ne puisse pas "expérimenter" ce que c'est que de ne pas exister, je peux pas savoir si c'est mieux ou pas non ?

Même si je me demande toujours pourquoi il y a quelque chose plutot que rien....

VF

VieFinie25ans

il y a 5 mois


Le voici:
Dieu est parfait par définition

Euh d'où ?

? Ah bon

Ok

MA

Maboulozor

il y a 5 mois

Ma copine parfaite, elle est où ?

OP
LY

Lysgol

il y a 5 mois

Bon/mauvais ok mais par rapport à quoi dans l'absolu ?
Et le fait de ne pas exister impliquant que je ne puisse pas "expérimenter" ce que c'est que de ne pas exister, je peux pas savoir si c'est mieux ou pas non ?

Si tu veux, restreignons nous au seul cas de dieu
Si dieu existe : il est parfait, super et il fait des choses bien, il a donc un bilan très positif sur l'existant
Si dieu n'existe pas, dommage mais il n'a aucun effet positif donc, seulement neutre
Donc, l'existence de dieu est préférable pour le monde a son non existence

AQ

Aquavie

il y a 5 mois

?

Les définitions ne sont pas bonnes. "Contingent" signifie ce qui peut exister ou non.
C'est "absolu" qui désigne ce qui ne dépend de rien d'autre que de lui-même.

"Mais si on suit cette chaîne de causes à l'infini, on n'obtient jamais une explication ultime de pourquoi quoi que ce soit existe.vImpossibilité d'une régression infinie : Une série infinie de causes contingentes ne peut pas fournir une explication complète de l'existence du monde."

Et alors ? Qu'est ce que cela peut bien faire que le monde ne trouve pas d'explication ou ne trouve qu'une explication partielle ?

Il doit donc y avoir un point de départ ou une cause première."

Abus du "donc". Il n'existe pas de suite logique avec la prémisse, si ce n'est que ce "donc" dépend de ton propre désir. Tu veux un point de départ absolu, donc il y a un point de départ absolu. Il y a là une confusion entre désir et réalité.

SA

SignorAffable

il y a 5 mois


Je défini un lingot d'or comme étant parfait et comme étant situé dans mon salon. Par ton raisonnement, ce lingot d'or existe. Donc si je vais maintenant dans mon salon, je m'attends à le trouver ?

Descarted :

Mais encore qu'en effet je ne puisse pas concevoir un Dieu sans existence, non plus qu'une montagne sans vallée ; toutefois, comme de cela seul que je conçois une montagne avec une vallée, il ne s'ensuit pas qu'il y ait aucune montagne dans le monde, de même aussi, quoique je conçoive Dieu comme existant, il ne s'ensuit pas ce semble pour cela que Dieu existe : car ma pensée n'impose aucune nécessité aux choses ; et comme il ne tient qu'à moi d'imaginer un cheval ailé, encore qu'il n'y en ait aucun qui ait des ailes, ainsi je pourrois peut-être attribuer l'existence à Dieu, encore qu'il n'y eût aucun Dieu qui existât. Tant s'en faut, c'est ici qu'il y a un sophisme caché sous l'apparence de cette objection : car de ce que je ne puis concevoir une montagne sans une vallée, il ne s'ensuit pas qu'il y ait au monde aucune montagne ni aucune vallée, mais seulement que la montagne et la vallée, soit qu'il y en ait, soit qu'il n'y en ait point, sont inséparables l'une de l'autre ; au lieu que de cela seul que je ne puis concevoir Dieu que comme existant, il s'ensuit que l'existence est inséparable de lui, et partant qu'il existe véritablement : non que ma pensée puisse faire que cela soit, ou qu'elle impose aux choses aucune nécessité ; mais, au contraire, la nécessité qui est en la chose même, c'est-à-dire la nécessité de l'existence de Dieu, me détermine à avoir cette pensée. Car il n'est pas en ma liberté de concevoir un Dieu sans existence, c'est-à-dire un Être souverainement parfait sans une souveraine perfection, comme il m'est libre d'imaginer un cheval sans ailes ou avec des ailes.

E5

e55e

il y a 5 mois

c'est un des pires arguments
t'as littéralement pris le pire argument en fait, que St thomas a bien debunk

OP
LY

Lysgol

il y a 5 mois


c'est un des pires arguments
t'as littéralement pris le pire argument en fait, que St thomas a bien debunk

Argument qui a quand-même convaincu le plus grand des logiciens Kurt goeddel qui l'a traduit en logique formelle

SA

SignorAffable

il y a 5 mois

En réalité l'argument ontologique est le plus puissant de tous. Il faut lire et réfléchir sur la cinquième Méditation Métaphysique.

WO

Wonkcinelle

il y a 5 mois

En vrai il est pas con l'argument
Mais le cosmologique est plus vulgarisable

OP
LY

Lysgol

il y a 5 mois

Descarted :

Mais encore qu'en effet je ne puisse pas concevoir un Dieu sans existence, non plus qu'une montagne sans vallée ; toutefois, comme de cela seul que je conçois une montagne avec une vallée, il ne s'ensuit pas qu'il y ait aucune montagne dans le monde, de même aussi, quoique je conçoive Dieu comme existant, il ne s'ensuit pas ce semble pour cela que Dieu existe : car ma pensée n'impose aucune nécessité aux choses ; et comme il ne tient qu'à moi d'imaginer un cheval ailé, encore qu'il n'y en ait aucun qui ait des ailes, ainsi je pourrois peut-être attribuer l'existence à Dieu, encore qu'il n'y eût aucun Dieu qui existât. Tant s'en faut, c'est ici qu'il y a un sophisme caché sous l'apparence de cette objection : car de ce que je ne puis concevoir une montagne sans une vallée, il ne s'ensuit pas qu'il y ait au monde aucune montagne ni aucune vallée, mais seulement que la montagne et la vallée, soit qu'il y en ait, soit qu'il n'y en ait point, sont inséparables l'une de l'autre ; au lieu que de cela seul que je ne puis concevoir Dieu que comme existant, il s'ensuit que l'existence est inséparable de lui, et partant qu'il existe véritablement : non que ma pensée puisse faire que cela soit, ou qu'elle impose aux choses aucune nécessité ; mais, au contraire, la nécessité qui est en la chose même, c'est-à-dire la nécessité de l'existence de Dieu, me détermine à avoir cette pensée. Car il n'est pas en ma liberté de concevoir un Dieu sans existence, c'est-à-dire un Être souverainement parfait sans une souveraine perfection, comme il m'est libre d'imaginer un cheval sans ailes ou avec des ailes.

Et oui c'est de là que vient le problème de cet argument
La conclusion de l'existence de dieu n'est vrai que dans ma tête et seulement elle, car c'est dans mon monde imaginaire que j'ai défini dieu
Typiquement un personnage de fiction existe dans son univers à lui mais pas dans le onde réel
Certes l'acteur de harry Potter est un sorcier DANS harry potter, mais pas dans la vraie vie, alors que c'est le même personne

SA

SignorAffable

il y a 5 mois

Et oui c'est de là que vient le problème de cet argument
La conclusion de l'existence de dieu n'est vrai que dans ma tête et seulement elle, car c'est dans mon monde imaginaire que j'ai défini dieu
Typiquement un personnage de fiction existe dans son univers à lui mais pas dans le onde réel
Certes l'acteur de harry Potter est un sorcier DANS harry potter, mais pas dans la vraie vie, alors que c'est le même personne

Faut lire le début aussi :

En premier lieu, j'imagine distinctement cette quantité que les philosophes appellent vulgairement la quantité continue, ou bien l'extension en longueur, largeur et profondeur, qui est en cette quantité, ou plutôt en la chose à qui on l'attribue. De plus, je puis nombrer en elle plusieurs diverses parties, et attribuer à chacune de ces parties toutes sortes de grandeurs, de figures, de situations et de mouvements ; et enfin je puis assigner à chacun de ces mouvements toutes sortes de durées. Et je ne connois pas seulement ces choses avec distinction, lorsque je les considère ainsi en général ; mais aussi, pour peu que j'y applique mon attention, je viens à connoître une infinité de particularités touchant les nombres, les figures, les mouvements, et autres choses semblables, dont la vérité se fait paroître avec tant d'évidence et s'accorde si bien avec ma nature, que lorsque je commence à les découvrir, il ne me semble pas que j'apprenne rien de nouveau, mais plutôt que je me ressouviens de ce que je savois déjà auparavant, c'est-à-dire que j'aperçois des choses qui étoient déjà dans mon esprit, quoique je n'eusse pas encore tourné ma pensée vers elles. Et ce que je trouve ici de plus considérable, c'est que je trouve en moi une infinité d'idées de certaines choses qui ne peuvent pas être estimées un pur néant, quoique peut-être elles n'aient aucune existence hors de ma pensée ; et qui ne sont pas feintes par moi, bien qu'il soit en ma liberté de les penser ou de ne les penser pas ; mais qui ont leurs vraies et immuables natures. Comme, par exemple, lorsque j'imagine un triangle, encore qu'il n'y ait peut-être en aucun lieu du monde hors de ma pensée une telle figure, et qu'il n'y en ait jamais eu, il ne laisse pas néanmoins d'y avoir une certaine nature, ou forme, ou essence déterminée de cette figure, laquelle est immuable et éternelle, que je n'ai point inventée, et qui ne dépend en aucune façon de mon esprit ; comme il paroît de ce que l'on peut démontrer diverses propriétés de ce triangle, à savoir, que ses trois angles sont égaux à deux droits, que le plus grand angle est soutenu par le plus grand côté, et autres semblables, lesquelles maintenant, soit que je le veuille ou non, je reconnois très clairement et très évidemment être en lui, encore que je n'y aie pensé auparavant en aucune façon, lorsque je me suis imaginé la première fois un triangle, et partant on ne peut pas dire que je les aie feintes et inventées. Et je n'ai que faire ici de m'objecter que peut-être cette idée du triangle est venue en mon esprit par l'entremise de mes sens, pour avoir vu quelquefois des corps de figure triangulaire ; car je puis former en mon esprit une infinité d'autres figures, dont on ne peut avoir le moindre soupçon que jamais elles me soient tombées sous les sens, et je ne laisse pas toutefois de pouvoir démontrer diverses propriétés touchant leur nature, aussi bien que touchant celle du triangle ; lesquelles, certes, doivent être toutes vraies, puisque je les conçois clairement : et partant elles sont quelque chose, et non pas un pur néant ; car il est très évident que tout ce qui est vrai est quelque chose, la vérité étant une même chose avec l'être ; et j'ai déjà amplement démontré ci-dessus que toutes les choses que je connois clairement et distinctement sont vraies. Et quoique je ne l'eusse pas démontré, toutefois la nature de mon esprit est telle, que je ne me saurois empêcher de les estimer vraies, pendant que je les conçois clairement et distinctement ; et je me ressouviens que lors même que j'étois encore fortement attaché aux objets des sens, j'avois tenu au nombre des plus constantes vérités celles que je concevois clairement et distinctement touchant les figures, les nombres, et les autres choses qui appartiennent à l'arithmétique et à la géométrie.

TJ

TheJesterRace

il y a 5 mois

Cet argument ne mène strictement nul part...
Vous avez défini un mot

AQ

Aquavie

il y a 5 mois

Argument qui a quand-même convaincu le plus grand des logiciens Kurt goeddel qui l'a traduit en logique formelle

Doit on entendre par cette phrase un argument d'autorité ou fais tu référence à un théorème particulier de ce cher monsieur Gödel ?

D4

D4ng3r

il y a 5 mois

Ça n'a aucun sens bordel

Les archontes se tient bien de vous les religixs

DE

Demainjeleferai

il y a 5 mois

Putain j'ai jamais compris ce mot ontologique

ML

MrLover

il y a 5 mois

Les limites du langage donne tord a absolument tout ton pavé

FD

FeauDel

il y a 5 mois

Le Coran est la preuve que Dieu existe

OP
LY

Lysgol

il y a 5 mois


Les limites du langage donne tord a absolument tout ton pavé

Alors dans ce cas là tout raisonnement est incomplet et pas vraiment rigoureux...

G1

glug123

il y a 5 mois


Le voici:
Dieu est parfait par définition
Or, mieux vaut exister que de ne pas exister
Donc comme dieu est parfait, il existe forcément
Ta réacprout ?

c'est nul
"dieu existe car par définition dieu existe"
c'est joliment dit ( et encore) mais c'est juste une piroueutte qui utilise un argument circulaire

EB

Ebullition

il y a 5 mois

D'où ça sort qu'il vaut mieux exister que de ne pas exister ? https://image.noelshack.com/fichiers/2022/46/4/1668705053-curly3.png

ML

MrLover

il y a 5 mois

Alors dans ce cas là tout raisonnement est incomplet et pas vraiment rigoureux...

Exact, rien ne peut être prouvé et c'est la plus violente de toute les Redpill

OP
LY

Lysgol

il y a 5 mois

Doit on entendre par cette phrase un argument d'autorité ou fais tu référence à un théorème particulier de ce cher monsieur Gödel ?

Si cet argument a tenu aussi longtemps au point de convaincre un grand nombre de personnes très qualifiées en logique/théologie, c'est qu'il n'est pas totalement mauvais et refutable du premier coup d'œil, a minima subtilement faux

OP
LY

Lysgol

il y a 5 mois

Exact, rien ne peut être prouvé et c'est la plus violente de toute les Redpill

Comment tu me démontres cette redpill?

ML

MrLover

il y a 5 mois

Comment tu me démontres cette redpill?

Par tout les écrit de Wittgenstein, tu devrais lire tu comprendrai. notre langue s'adapte à notre psyché, les réponse sont certainement incompressible pour nous parce que notre langage est limité, je déconseille à ceux qui sont sensible c'est violent

K2

Knape2Soral

il y a 5 mois

Dans le sens chose qui nous dépasse, force créatrice, voire pourquoi la vie est organisée comme ça c'est un principe qui se défend
Après c'est improuvable que des textes viennent de lui/de cette force, et les définitions qui lui sont attribuées sont des paris mais pas en soit le réel

AQ

Aquavie

il y a 5 mois

Alors dans ce cas là tout raisonnement est incomplet et pas vraiment rigoureux...

Tout est incomplet dans la mesure où tout énoncé s'appuie de toute façon sur des axiomes effectivement - autrement dit des croyances de base qui conditionnent la suite de nos réflexions ou de façon plus large, notre interprétation de la réalité. La réalité est un tissu de croyances qui nous arrange

HE

HEURASIEN

il y a 5 mois


Le voici:
Dieu est parfait par définition
Or, mieux vaut exister que de ne pas exister
Donc comme dieu est parfait, il existe forcément
Ta réacprout ?

L'existence d'une chose ne peut être démontrée par sa simple définition... pire argument

OP
LY

Lysgol

il y a 5 mois

Par tout les écrit de Wittgenstein, tu devrais lire tu comprendrai. notre langue s'adapte à notre psyché, les réponse sont certainement incompressible pour nous parce que notre langage est limité, je déconseille à ceux qui sont sensible c'est violent

Il est limité d'accord, mais suffisent pour établir des vérités (sans parler du formalisme mathématiques qui échappe au problèmes du langage)
Et même l'art permet pas justement de transcender l'imperfection du langage pour dire des choses indicibles autrement ?

OP
LY

Lysgol

il y a 5 mois

Tout est incomplet dans la mesure où tout énoncé s'appuie de toute façon sur des axiomes effectivement - autrement dit des croyances de base qui conditionnent la suite de nos réflexions ou de façon plus large, notre interprétation de la réalité. La réalité est un tissu de croyances qui nous arrange

D'accord il faut admettre certains axiomes a l'origine, mais ces axiomes sont franchement très certainement vrais, dire que la géométrie d'Euclide est peut être fausse car on est pas certain de pouvoir relier deux points par une droite me paraît assez peu probable...

MA

Mainvdd

il y a 5 mois

c'est nul
"dieu existe car par définition dieu existe"
c'est joliment dit ( et encore) mais c'est juste une piroueutte qui utilise un argument circulaire

T'as juste pas compris, l'argument ne présuppose pas l'existence de Dieu pour prouver son existence https://image.noelshack.com/fichiers/2021/04/4/1611841177-ahiahiahi.png

BH

BipolaireHooper

il y a 5 mois


Le voici:
Dieu est parfait par définition
Or, mieux vaut exister que de ne pas exister
Donc comme dieu est parfait, il existe forcément
Ta réacprout ?

La perfection est en soit un adjectif fourre tout qui est l'extrapolation de la puissance d'un sentiment ressenti fort. Notre affect dans ce terme est trop impliqué.

Si on se referait à ça on aura jamais fait aucune découverte scientifique aussi hypothétique soit elle.
"la pomme tombe de l'arbre et ne peut plus s'y reloger ? Wallah la perfection je vous dit ce monde est vraiment savamment calculé" - Isaac Newton

PE

Perchlorate

il y a 5 mois

T'as juste pas compris, l'argument ne présuppose pas l'existence de Dieu pour prouver son existence https://image.noelshack.com/fichiers/2021/04/4/1611841177-ahiahiahi.png

Si si, l'argument prend les choses à l'envers

D'ailleurs voici une alternative :
La licorne rose unijambiste suprême est définie comme possédant toutes les qualités
L'existence est une qualité
La licorne rose unijambiste suprême existe

LK

LezedeK

il y a 5 mois

Je ne trouve pas l argument tres convaincant l op

AQ

Aquavie

il y a 5 mois

D'accord il faut admettre certains axiomes a l'origine, mais ces axiomes sont franchement très certainement vrais, dire que la géométrie d'Euclide est peut être fausse car on est pas certain de pouvoir relier deux points par une droite me paraît assez peu probable...

Le mot "droite" contient déjà l'idée que deux points sont reliés puisqu'il s'agit là de sa définition. En acceptant l'axiome "droite", on accepte d'emblée l'idée de deux points reliés. L'argument est circulaire

C9

crend9762

il y a 5 mois


Le voici:
Dieu est parfait par définition
Or, mieux vaut exister que de ne pas exister
Donc comme dieu est parfait, il existe forcément
Ta réacprout ?

Remarquablement, l'argument ontologique a été débunk (par Guénilon) aussi vite qu'il a été inventé, il y a un millénaire (par Anselme). Tu peux lire les deux textes dans https://ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/l_argument_ontologique.pdf
Bon, faut avouer que les arguments étaient moins concis qu'aujourd'hui.

Aujourd'hui, on se contentera plus simplement de remarquer que si l'on crée une théorie avec quelques notions telles que l'existence (une notion très courante en mathématique) et la perfection, alors on peut construire des démonstrations plus ou moins intéressantes, mais ça ne sort pas du cadre de cette théorie.

SI

Shawn_Inn

il y a 5 mois

l'argument moral est plus sympa