Les arguments contre l'existence de Dieu me semble délirant

OP
NE

NonEnSah

il y a 4 mois

A chaque fois quand je vois les arguments des athées je trouve qu'ils en sont réduit à nier les vérités de bon sens les plus élémentaires sans la moindre justification de leur part si bien qu'on bascule alors dans l'irrationnel le plus total.

Prenons l'exemple de la causalité. Il apparaît nettement que tout effet à cause, et que donc, il doit bien y avoir une cause première assimilable à "Dieu". Or, avec son esprit de contradiction habituel le "philosophe athée" (ou agnostique) en est réduit à supposer qu'il peut y avoir des effets sans cause, ce qui défie le bon sens car effet et cause ne se comprennent que l'un par rapport à l'autre comme le haut et le bas, si bien que pour soutenir pareille position ils en viennent à nier la causalité elle-même avec les notions de cause et d'effet qui lui est inhérente.

Le bon sens le plus élémentaire tend par conséquent à reconnaître une réalité divine, mais au lieu de cela, les athées préfèrent nier purement et simplement des données recueillies intuitivement par leur esprit comme l'existence de la causalité. Je vois dans de pareilles négations ni plus ni moins qu'une expression du nihilisme. On peut même se demander si pour nier l'existence (ou plutôt la réalité) de Dieu on ne doit pas nier la réalité de toutes choses pour rester cohérent avec soi-même.
On comprend dès lors mieux pourquoi il est écrit dans la Bible : "le cœur de l'insensé dit : il n'y a pas de Dieu."

Il y a dans le rationalisme moderne un rejet du bon sens jusqu'à l'absurde, c'est à dire, en définitif, jusqu'à l'irrationnel. Qu'on prenne conscience que la raison livrée à elle-même n'est que pure folie. Elle fonde en effet la totalité de sa validité sur l'intuition inhérente à l'intellect ainsi que l'enseignait les philosophes antiques. Aristote précise bien qu'on ne peut pas nier purement et simplement les données recueillies par "l'intellect agent" (qu'il fait résider symboliquement dans le cœur de l'homme ce qui établit un lien intéressant avec la parole biblique ci-dessus) car c'est sur cela que se fonde les raisonnements et la logique, et fait office par rapport à eux d'axiomes indéniables. Il me semble qu'il y a une mauvaise foi (et j'utilise le mot "foi" à dessein) dans la manière que les "philosophes athées" ont de nier ce qui les dérange. Tout raisonnement se fonde sur des axiomes qui nous sont rendus intelligibles par voie intuitive, et sans foi en ces axiomes aucune science n'est possible (ce qui montre que raison et foi sans bien plus liés qu'on ne peut le penser et surement pas qu'opposés l'un à l'autre).

C'est comme si quelqu'un démontrait par A + B que quelque chose est vrai mais que pour ne pas a avoir à reconnaître qu'il a raison on n'attaquait non plus son raisonnement qui est irréfutable mais qu'on niait la réalité de A et de B, ou tout du moins qu'on postulait en dépit du bon sens que A et B peuvent ou non être réels (comme le font les agnostiques). Tordre ainsi les "règles du jeu" (de la logique) reviendrait ni plus ni moins qu'à nier que 1+1=2 car qu'est ce qui nous dit que 1 et 2 soient réels ? La raison est bien impuissante à démontrer qu'un nombre quelconque soit réel (dans une "théorie réaliste" véritable c'est en fait la connaissance qu'on a d'une chose qui fait sa réalité même, autrement dit c'est la connaissance, qui est essentiellement intuitive et non pas déductive comme l'est la raison, qui est la mesure du réel). Le mathématicien considère que 1 et 2 sont des "nombres réels" mais en appliquant la même logique tordue qu'on applique dans le cas de l'argument causal j'ai bien peur qu'on doive finir par abandonner les mathématiques qui seront alors vidées de toute valeur réelle. En cela Nietzsche qui était le plus malin de tous les philosophes modernes étaient fort honnête lorsqu'il déclarait : "Je crains bien que nous ne nous débarrassions jamais de Dieu, puisque nous croyons encore à la grammaire". Ceci peut être élargi aux mathématiques mais même plus généralement à la logique qui structure la compréhension humaine de la réalité, la rendant intelligible à l'homme. Et c'est pourquoi l'on peut conclure en disant "On ne débarrassera jamais de Dieu avant de s'être débarrassé de la raison et de la logique", ce qui rejoint une fois de plus cette parole biblique suivant laquelle "le cœur de l'insensé dit : il n'y a pas de Dieu".

J'assimile pour ma part volontiers de telles négations à de la "triche" et de telles personnes à des "tricheurs de la pensée" qui étant mis échec et mat et refusant de reconnaître leur défaite renverse l'échiquier.

NU

Nuubie

il y a 4 mois

g pa lu

PA

Pallywoods

il y a 4 mois

Rage bait évident

TM

TontonMarlou67

il y a 4 mois

Personne suis croyant mais non pratiquant https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014396-ahi-pince-ahi-hihihehe.png

Je pense que Dieu se fiche de toutes nos prières ou autre mais nous juge sur nos faits et gestes de tout les jours https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014396-ahi-pince-ahi-hihihehe.png

LM

LJDV-Moth

il y a 4 mois

Putain mais le Qi ABYSSAL des mecs comme op, ça me donne des envies de https://image.noelshack.com/fichiers/2024/41/3/1728501756-immondelaideron.jpg
Toujours les plus cons qui se prennent pour les plus intelligents https://image.noelshack.com/fichiers/2024/41/3/1728501756-immondelaideron.jpg

KU

Kusakabae

il y a 4 mois


g pa lu

RS

RSAdream42

il y a 4 mois

perso je veux bien croire a un dieu mais les religions sont tellement pas credibles que je ne peux pas y croire

LM

LJDV-Moth

il y a 4 mois

Rien que cette phrase, le niveau de trisomie https://image.noelshack.com/fichiers/2024/41/3/1728501756-immondelaideron.jpg

LM

LJDV-Moth

il y a 4 mois

Les fameuses "vérités de bon sens les plus élémentaires" https://image.noelshack.com/fichiers/2024/41/3/1728501756-immondelaideron.jpg

ES

emsigollyS

il y a 4 mois

Le religieux : *voit que toutes les causes sont des effets d'autres causes*
oH baH DonC Y DoiT Y aVoiR 1 CaUsE SaNS CAuSe

LM

LJDV-Moth

il y a 4 mois


Le religieux : *voit que toutes les causes sont des effets d'autres causes*
oH baH DonC Y DoiT Y aVoiR 1 CaUsE SaNS CAuSe

Ayaaaaaaaaa https://image.noelshack.com/fichiers/2024/41/3/1728501756-immondelaideron.jpg

VL

Va-lheure

il y a 4 mois

DIeu ne lira pas ça mec... https://image.noelshack.com/fichiers/2017/23/1496925297-issoupleure.png

WL

Wilson_le_bon

il y a 4 mois

Oui et donc cette cause première c'est ton Dieu biblique à toi c'est ça

LM

LJDV-Moth

il y a 4 mois

D'ailleurs faut mettre un s à ton "délirant", et un ent à ton "semble", le desco https://image.noelshack.com/fichiers/2024/41/3/1728501756-immondelaideron.jpg

LP

LardPommeDeTer

il y a 4 mois

Si Dieu était tout-puissant et parfaitement bon, pourquoi permettrait-il la souffrance, les injustices et les catastrophes naturelles qui affectent des millions de personnes ?

Si personne ne prouve l'existence de Dieu, alors on peut raisonnablement ne pas y croire.

LM

LJDV-Moth

il y a 4 mois


Si Dieu était tout-puissant et parfaitement bon, pourquoi permettrait-il la souffrance, les injustices et les catastrophes naturelles qui affectent des millions de personnes ?

Si personne ne prouve l'existence de Dieu, alors on peut raisonnablement ne pas y croire.

Pourquoi tu feedes https://image.noelshack.com/fichiers/2024/41/3/1728501756-immondelaideron.jpg

W8

wm88

il y a 4 mois

les arguments de l'auteur : Le bon sens https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/2/1560886582-76883-full.png

OP
NE

NonEnSah

il y a 4 mois


Personne suis croyant mais non pratiquant https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014396-ahi-pince-ahi-hihihehe.png

Je pense que Dieu se fiche de toutes nos prières ou autre mais nous juge sur nos faits et gestes de tout les jours https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014396-ahi-pince-ahi-hihihehe.png

Il y a des "anthropomorphismes" ne fait que résulter du fait que Dieu n'est pas purement transcendant mais qu'il est aussi immanent à l'homme.

En vérité les éléments les plus "naïfs" qu'on retrouve dans les religions, comme par exemple que "Dieu aime les hommes", n'est que l'expression de la subtilité métaphysique de ces doctrines qui ne se limitent pas à la seule transcendance, ce qui reviendrait à affirmer une forme de dualisme qui contredirait l'idée de "monothéisme", c'est à dire si l'on veut poser la problématique en terme philosophique que "la Réalité est unique" ou "qu'il n'y a qu'une seule Réalité et non pas deux".

LP

LardPommeDeTer

il y a 4 mois

Si Dieu est tout-puissant, peut-il créer une pierre qu'il ne peut pas soulever ? Si oui, il n'est pas tout-puissant, et s'il ne le peut pas, il ne l'est pas non plus.

W8

wm88

il y a 4 mois


Si Dieu est tout-puissant, peut-il créer une pierre qu'il ne peut pas soulever ? Si oui, il n'est pas tout-puissant, et s'il ne le peut pas, il ne l'est pas non plus.

nan mais laisse dieu existe d'après l'auteur

c'est du bon sens élémentaire https://image.noelshack.com/fichiers/2021/17/7/1619980875-sele.png

AM

AsherMillstone

il y a 4 mois

"Prenons l'exemple de la causalité. Il apparaît nettement que tout effet à cause, et que donc, il doit bien y avoir une cause première assimilable à "Dieu". Or, avec son esprit de contradiction habituel le "philosophe athée" (ou agnostique) en est réduit à supposer qu'il peut y avoir des effets sans cause, ce qui défie le bon sens car effet et cause ne se comprennent que l'un par rapport à l'autre comme le haut et le bas, si bien que pour soutenir pareille position ils en viennent à nier la causalité elle-même avec les notions de cause et d'effet qui lui est inhérente."

En voulant te servir de la science pour prouver l'existence d'un dieu créateur tu as montré tout le problème de l'humanité, et des religieux en particulier, à savoir un cerveau humain qui est limité aux connaissances actuelles, et à la culture actuelle, et sans doute à un cerveau de l'espèce humaine qui est limité tout court.

AM

AsherMillstone

il y a 4 mois

Rien que cette phrase, le niveau de trisomie https://image.noelshack.com/fichiers/2024/41/3/1728501756-immondelaideron.jpg

Il te dira que ça s'applique pour tout sauf dieu.

JR

JesusRoidesRois

il y a 4 mois

2 Timothée 2:12
si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera; https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/4/1663852709-golemabasourdi.png

AM

AsherMillstone

il y a 4 mois

+ on voit tout de suite que tu te penses intelligent, et essayes de te faire passer comme tel dans ta manière de t'exprimer, mais ça rend justement tes propos inintelligibles.

MH

MikeHardi

il y a 4 mois

bon l'OP si c'est pas juste un ragebait
S'il te plait ne parle pas de logique 'mathématique' parce que c'est une boucherie ce que tu nous écris
Par contre il y a étonnamment du vrai quand tu dis qu'il y a une part d'intuition dans les axiomes mathématiques (ce que même des chercheurs dans certaines branches ignorent bien trop souvent)

NO

Nostalrock

il y a 4 mois

Si il donne un signe je suis chaud je deviens croyant, aller dieu vas y

OP
NE

NonEnSah

il y a 4 mois


les arguments de l'auteur : Le bon sens https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/2/1560886582-76883-full.png

Je ne cherche pas à tout démontrer par la raison, c'est le rationalisme moderne qui est obséder par l'idée de tout démontrer par la raison.

Cela est impossible puisque toute connaissance rationnelle se fonde sur une connaissance intuitive, supérieure à la connaissance rationnelle qui en dérive. On peut ainsi remarquer que la raison livrée à elle-même finie dans un élan nihiliste à se nier elle-même en niant ce sur quoi se fonde sa validité.

Si tout n'est pas démontrable par la raison, on peut par contre démontrer par l'absurde que la raison ne se suffit à elle-même, elle qui se base toujours sur quelques axiomes dont elle est impuissante à prouver la véracité.

D'où le fait qu'aucun philosophe de l'antiquité ne faisait primer la raison sur l'intuition. En cela les philosophes de l'antiquité n'étaient pas les ancêtres du "rationalisme". Ils n'étaient pas encore assez fou pour cela.

T0

trouduc05

il y a 4 mois

j'en ai marre des gens qui essayent de caser des mots savants à tout prix pour se donner un genre intellectuel au lieu de parler factuellement et d'apporter des arguments concrets, ton pavé c'est de la branlette intellectuel, au mieux c'est un rage bait evident

T0

trouduc05

il y a 4 mois

mais bon vu que j'ai suivi un cursus scientifique je suis pas très sensible au tortillage de cul philosophique qui n'a ni tête ni queue

AM

AsherMillstone

il y a 4 mois


j'en ai marre des gens qui essayent de caser des mots savants à tout prix pour se donner un genre intellectuel au lieu de parler factuellement et d'apporter des arguments concrets, ton pavé c'est de la branlette intellectuel, au mieux c'est un rage bait evident

C'est ce que font les religieux depuis toujours. D'où le fait que le peuple (low à 99%) y adhère.

NO

Nostalrock

il y a 4 mois

Déjà de quelle dieu on parle ?

T0

trouduc05

il y a 4 mois

l'op qui a déserté le topic, l'humiliation https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

NO

Nostalrock

il y a 4 mois

Il a eu sa dose d'attention

N9

Nemesis97-

il y a 4 mois

Ce sont plutôt les arguments en la faveur de son existence qui le sont. https://image.noelshack.com/fichiers/2020/27/6/1593818861-ht0hwmqi.png

GO

GaiusOctavius

il y a 4 mois

G pas lu + baise la.

OP
NE

NonEnSah

il y a 4 mois


Si Dieu est tout-puissant, peut-il créer une pierre qu'il ne peut pas soulever ? Si oui, il n'est pas tout-puissant, et s'il ne le peut pas, il ne l'est pas non plus.

Le concept de "kénose", dans le christianisme notamment, répond très bien à ce paradoxe.

Je rappelle que la "kénose" est la doctrine développée par les Pères de l'Eglise qui affirme que Dieu peut se vider de sa toute-puissance afin de se faire homme. Or, cette possibilité de se vider sa toute-puissance, cad de se rendre impuissant, fait partie intégrante de sa toute-puissance, elle en est une conséquence.

Quand on a une formation un peu sérieuse en théologie c'est donc un problème qui se résout assez aisément. Il faut d'ailleurs penser que bien loin d'avoir été élaboré pour nier la réalité divine ce paradoxe a été élaboré à l'origine dans le but d'avoir une compréhension subtile de cette réalité (qui est en fait la Réalité elle-même) et de sa dynamique interne tel qu'exprimé par la Trinité.

Intéressez-vous un peu à ce que vous critiquez au lieu d'être persuadé d'avoir la science infuse.

L2

loustic27

il y a 4 mois

C'est que l'op se défend en vrai

ST

stellanpisse

il y a 4 mois

Les athées sont juste des feignasses. Si ils étaient intéressés par le sujet, ils se bougeraient le fiak pour chercher si il existe pas.

Pour ça il faut passer par un chemin spirituel et mystique et cela prends des années pour avoir la réponse.

NO

Nostalrock

il y a 4 mois

Faut croire en quelle dieu ? Y en a genre 50 000 différent

OP
NE

NonEnSah

il y a 4 mois

Beaucoup d'ad hominem sur ce topic. Pour des athées vous m'avez d'avoir une relation fort passionnelle à Dieu.

A croire que j'ai blasphémé votre père, mais j'ai souvent remarquer ça avec les athées modernes.

PF

Pr_Farnsworth5

il y a 4 mois

Dieu a existé, mais il s'est fait détruire par une puissance extraterrestre supérieure https://image.noelshack.com/fichiers/2021/48/6/1638640344-risibarbe2.jpg
je ne veux pas vous alarmer, mais tôt ou tard on sera dans la merde https://image.noelshack.com/fichiers/2021/48/6/1638640344-risibarbe2.jpg

T0

trouduc05

il y a 4 mois


Dieu a existé, mais il s'est fait détruire par une puissance extraterrestre supérieure https://image.noelshack.com/fichiers/2021/48/6/1638640344-risibarbe2.jpg
je ne veux pas vous alarmer, mais tôt ou tard on sera dans la merde https://image.noelshack.com/fichiers/2021/48/6/1638640344-risibarbe2.jpg

j'ai envie de voir ça moi

PF

Pr_Farnsworth5

il y a 4 mois

j'ai envie de voir ça moi

ça risque d'être spectaculaire le temps que ça va durer https://image.noelshack.com/minis/2021/48/6/1638640344-risibarbe2.png

C_

Cle_a_molette35

il y a 4 mois

Tu pars déjà très mal dès le début de ton raisonnement, rien ne dit que tout effet a forcément une cause ; au contraire plus on observe de l'univers et plus on se rend compte que la logique humaine est largement dépassée par la complexité de celui ci

SF

SamFisher06

il y a 4 mois


Les athées sont juste des feignasses. Si ils étaient intéressés par le sujet, ils se bougeraient le fiak pour chercher si il existe pas.

Pour ça il faut passer par un chemin spirituel et mystique et cela prends des années pour avoir la réponse.

Même apres plusieurs millenaires de civilisation, les religieux n'ont apporté aucune réponse, aucune preuve. Ca paye de passer par le chemin spirituel https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

BG

BrokenGolem

il y a 4 mois

Premier point qui invalide tout le reste : la causalité ne me semble pas être un argument béton, pourquoi la cause première serait assimilable à Dieu ? N'y a-t-il pas autant de chances que Dieu soit une causalité, car ce serait une réponse "primitive" au questionnement des origines des choses, on ne sait pas alors c'est Dieu.
Ce point seul invalide ton impression de nihilisme ou tes axiomes ou même ton refus de la logique. Les athées cherchent, les croyants acceptent.
Je ne dis pas qu'un croyant ne peut pas être scientifique, mais la réponse : c'est Dieu à tout, perd en puissance à mesure que la science avance.
Sur ce : je vous laisse discuter.

S5

souil51

il y a 4 mois


Les athées sont juste des feignasses. Si ils étaient intéressés par le sujet, ils se bougeraient le fiak pour chercher si il existe pas.

Pour ça il faut passer par un chemin spirituel et mystique et cela prends des années pour avoir la réponse.

C'est justement le bon sens qui voudrait qu'une puissance supérieure soit à l'origine du bordel qu'est l'univers et qu'on pourrait s'arrêter là. "Dieu existe car la monde est trop complexe pour être né du hasard".
Donc aller contre cette croyance est bien moins fainéant que ce que tu penses.

Mais bon l'op ne cherche de toute façon pas le débat, dire que ceux qui pensent pas comme lui ont des idées délirantes et sont des "tricheurs de la pensée" et venir se plaindre qu'il y a beaucoup d'ad hominen, c'est plutôt cocasse.

L2

loustic27

il y a 4 mois

Même apres plusieurs millenaires de civilisation, les religieux n'ont apporté aucune réponse, aucune preuve. Ca paye de passer par le chemin spirituel https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

Je trouve néanmoins qu'il y a une part de vérité dans ce qu'il dit que les athées le sont souvent parce qu'ils sont des grosses feignasses engraissées par le mode de vie et le corps de l'homme moderne
Heureux sont les simples d'esprits, disons simplement qu'ils jugent bon de croire ce qui leur paraît réconfortant...

SF

SamFisher06

il y a 4 mois

Je trouve néanmoins qu'il y a une part de vérité dans ce qu'il dit que les athées le sont souvent parce qu'ils sont des grosses feignasses engraissées par le mode de vie et le corps de l'homme moderne
Heureux sont les simples d'esprits, disons simplement qu'ils jugent bon de croire ce qui leur paraît réconfortant...

J'arrete de feed https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

C_

Cle_a_molette35

il y a 4 mois

C'est justement le bon sens qui voudrait qu'une puissance supérieure soit à l'origine du bordel qu'est l'univers et qu'on pourrait s'arrêter là. "Dieu existe car la monde est trop complexe pour être né du hasard".
Donc aller contre cette croyance est bien moins fainéant que ce que tu penses.

Mais bon l'op ne cherche de toute façon pas le débat, dire que ceux qui pensent pas comme lui ont des idées délirantes et sont des "tricheurs de la pensée" et venir se plaindre qu'il y a beaucoup d'ad hominen, c'est plutôt cocasse.

Le bon sens de qui ? Selon quoi ? Là où tu vois un 6 je vais peut-être voir un 9, tu connais l'illustration ?

Ton bon sens mais pas forcément celui des autres.

Pourquoi il faudrait forcément une puissance supérieure à l'origine de l'univers ? Pourquoi l'univers ne serait pas lui-même cette puissance où chaque galaxie, chaque étoile, chaque planète, et chaque être vivant en serait la composante ?

Ou bien encore pourquoi l'univers ne serait-il pas tout simplement issu de rien d'autre, il aurait toujours existé et existera toujours parce que comme je l'ai dit plus haut il ne répond en rien à notre logique humaine