Boucling

Les PARADOXES et le LIBRE ARBITRE

27 messages

Mise à jour: il y a 6 mois

1
OP
CP

clownPhilosophe

il y a 6 mois

Comment résouds-on un paradoxe ? La logique classique flanche sous ces monstres de l'abstrait. L'esprit se retrouve dans une boucle, alternant entre des réponses contradictoires soutenuent par des preuves ou des justifications de même niveau. Les arguments des deux côtés se contredisent mutuellement. Aucune réponses ne semblent meilleure qu'une autre.

Les paradoxes permettent d'exercer une forme de Liberté : Vous choisissez sans contrainte. Le libre arbitre lui-même est soumis à des paradoxes. On ne peut pas prouver que l'homme en possède, ni prouver qu'il n'en possède pas.

Reste alors la croyance : Je choisis d'être libre. Je serai donc libre. Je choisis de ne pas l'être : je ne le serai pas. Selon les contextes, il est plus ou moins préférable de croire à l'une ou l'autre affirmation. Etre libre implique d'être responsable de ses actes, et donc d'en assumer les conséquences. Ne pas l'être implique d'être gouverné par sa biologie, soumis à un déterminisme intérieur et donc d'être spectateur de sa vie.
On arrive d'ailleurs à une conclusion un peu paradoxale : L'évolution nous a crée, nous, une entité pensante, un moi doté d'une conscience, mais nous ne serverions à rien. De même pour nos émotions. D'ailleurs, tout fonctionnerait sûrement bien mieux si tout était inconscient et que votre corps n'était remplis d'aucune "âme".
Mais le déterminisme rôdera quoi qu'il arrive, car la logique causale est une habitude bien ancré chez nous.

La croyance tranche ce que la logique ne parvient pas à transformer en certitude.

Mais choisissons nous vraiment nos croyances ? On pourrait me rétorquer que le choix est fait en fonction des sentiments, phénomènes spontanés naissant du plus profond de notre être. Nous serions donc invité à "choisir" telle réponse plutôt qu'une autre, en fonction de ce qui nous arrange le plus émotionnellement, et aurions au final l'illusion de choisir.

Parler des choix, c'est parler d'un "mouvement abstrait", c'est parler de "l'oeuil de l'esprit", qui fait aussi office de main, et tire un levier plutôt qu'un autre. Cet oeuil est-il automatique ? Gouverné par la cause première ayant fait office de seed d'initialisation ? Ou est-il nous-même ? Est-il ce moi si mystérieux au pouvoir si incroyable ?

Sommes-nous condamnés à croire et choisir activement ?
Sommes-nous condamné à observer et subir passivement ?
Sommes-nous condamné à observer passivement notre incapacité à choisir activement ?
Sommes-nous condamné à croire passivement en notre observation passive ?
...

OP
CP

clownPhilosophe

il y a 6 mois

A la seconde ou le Big Bang à eu lieu, était-il écrit que je devais écrire ce topic et ce message ?

BE

BonEcoute

il y a 6 mois


A la seconde ou le Big Bang à eu lieu, était-il écrit que je devais écrire ce topic et ce message ?

oui, next

OP
CP

clownPhilosophe

il y a 6 mois

oui, next

Il était donc écrit que tu devais écrire "oui, next" ? Tu m'affirmes que tu as été contraint d'écrire ce message ?

BE

BonEcoute

il y a 6 mois

Il était donc écrit que tu devais écrire "oui, next" ? Tu m'affirmes que tu as été contraint d'écrire ce message ?

étant donné que je l'ai fait, oui (plus par causalité que "contrainte")

OP
CP

clownPhilosophe

il y a 6 mois

étant donné que je l'ai fait, oui (plus par causalité que "contrainte")

Tu m'affirmes donc également que tu es complètement inutile ? Tu ne sert à rien ? Le "toi transcendant", observe passivement ce que "tu" écris" ? Il y a deux tu en quelque sorte, celui qui agit et celui qui observe ? Tu es celui qui observe ?

BE

BonEcoute

il y a 6 mois

Je dis juste que tout ce que je fais ou dis n'est que le résultat d'un ruissellement chimique/physique qui date d'on ne sait pas quand.

Pas compris le rapport avec mon "utilité". Quand je suis bourré dans la rue tenant à peine debout, je suis utile à d'autres qui me verront et pourront se sentir supérieurs à moi non ? N'est-ce pas une forme d'utilité ?

OP
CP

clownPhilosophe

il y a 6 mois


Je dis juste que tout ce que je fais ou dis n'est que le résultat d'un ruissellement chimique/physique qui date d'on ne sait pas quand.

Pas compris le rapport avec mon "utilité". Quand je suis bourré dans la rue tenant à peine debout, je suis utile à d'autres qui me verront et pourront se sentir supérieurs à moi non ? N'est-ce pas une forme d'utilité ?

Tout ce que tu ressens, c'est ton "toi transcendant" qui le ressens. Donc toi qui lit qui ces lignes. Tu es donc en quelque sorte inutile, puisque bon qu'à ressentir et observer, tout en ayant le sentiment (illusoire) que c'est toi qui choisit. Finalement quand tu te sens utile envers ceux qui te regardent parce qu'ils se sentent supérieur grâce à toi, ce n'est pas vraiment toi qui est utile. Du moins, il y a presque une imposture à ressentir de l'utilité, puisque ce n'est pas toi qui a choisit de faire ton action.

1K

1KheyKom3autres

il y a 6 mois

clownPhilosophe a écrit :

Tout ce que tu ressens, c'est ton "toi transcendant" qui le ressens. Donc toi qui lit qui ces lignes. Tu es donc en quelque sorte inutile, puisque bon qu'à ressentir et observer, tout en ayant le sentiment (illusoire) que c'est toi qui choisit. Finalement quand tu te sens utile envers ceux qui te regardent parce qu'ils se sentent supérieur grâce à toi, ce n'est pas vraiment toi qui est utile. Du moins, il y a presque une imposture à ressentir de l'utilité, puisque ce n'est pas toi qui a choisit de faire ton action.

Exact
Ça va aller tu vas réussir à dormir ou t'as encore d'autres questions? https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

OP
CP

clownPhilosophe

il y a 6 mois

Exact
Ça va aller tu vas réussir à dormir ou t'as encore d'autres questions? https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Vous me ferez pas croire que vous croyez à 100% à ce que vous dîtes.
Vous me ferez pas croire que vous ne ressentez pas un certains malaise au fond de vous. Vous créer l'illusion d'avoir résolu la question. Vous n'êtes pas honnête avec vous-même.

1K

1KheyKom3autres

il y a 6 mois

clownPhilosophe a écrit :

Vous me ferez pas croire que vous croyez à 100% à ce que vous dîtes.
Vous me ferez pas croire que vous ne ressentez pas un certains malaise au fond de vous. Vous créer l'illusion d'avoir résolu la question. Vous n'êtes pas honnête avec vous-même.

J'ai parfaitement conscience de ce que ça implique et j'y crois à 99%, ça fait 15 ans que je l'ai accepté donc la pilule passe à un moment
Maintenant tu peux penser ce que tu veux c'est pas mon problème https://image.noelshack.com/fichiers/2020/31/1/1595829580-afrositas.png

OP
CP

clownPhilosophe

il y a 6 mois

J'ai parfaitement conscience de ce que ça implique et j'y crois à 99%, ça fait 15 ans que je l'ai accepté donc la pilule passe à un moment
Maintenant tu peux penser ce que tu veux c'est pas mon problème https://image.noelshack.com/fichiers/2020/31/1/1595829580-afrositas.png

Bah non je peux pas penser ce que je veux justement https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

Je suis obligé de t'insulter tu comprends ? Il en va du respect envers mon déterminisme https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

Ahuri

BE

BonEcoute

il y a 6 mois

Tout ce qui arrive devait arriver, c'est aussi simple que cela. Y compris cette phrase, y compris ton envie de l'insulter, tout ça tout ça

NV

NuitVerte123456

il y a 6 mois


Je dis juste que tout ce que je fais ou dis n'est que le résultat d'un ruissellement chimique/physique qui date d'on ne sait pas quand.

En gros tu es déterministe ? Tout était prédestiné à être ce qu'il est dès l'instant T où l'univers à été créé, dieu ne joue pas aux dés, toussa toussa ?

OP
CP

clownPhilosophe

il y a 6 mois


Tout ce qui arrive devait arriver, c'est aussi simple que cela. Y compris cette phrase, y compris ton envie de l'insulter, tout ça tout ça

Tu essais de te convaincre de la simplicité de la question. De résoudre la dissonance coeur et raison. Je me trompe ?

BE

BonEcoute

il y a 6 mois

En gros tu es déterministe ? Tout était prédestiné à être ce qu'il est dès l'instant T où l'univers à été créé, dieu ne joue pas aux dés, toussa toussa ?

(J'ai pas lu ton pavé initial, flemme)

je ne suis pas l'auteur du pavé initial
et oui perso déterministe 100%

OO

Ooupihop

il y a 6 mois

Et si toutes les possibilités existaient déjà en même temps ?
Que le futur n'existe pas réellement, que celui-ci ne soit qu'une succession parallèle de possibilité ?
Ça reste du déterministe mais avec des "choix" illimités https://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png

NV

NuitVerte123456

il y a 6 mois

je ne suis pas l'auteur du pavé initial
et oui perso déterministe 100%

Ah oui effectivement

Perso je trouve ça trop simpliste comme explication, en particulier avec les découvertes de la physique quantique qui nous ont démontré que la notion d'incertitude et de probabilité était bien réelle.

Genre ça https://fr.wikipedia.org//wiki/Principe_d%27incertitude ou le bien connu https://fr.wikipedia.org//wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger (qui n'est qu'un exemple imaginé pour mettre en évidence le comportement de certaines particules qui sont à la fois dans deux états différents et peuvent changer de l'un à l'autre en fonction de la manière dont on l'observe)

RI

Richirolatre

il y a 6 mois

Ah oui effectivement

Perso je trouve ça trop simpliste comme explication, en particulier avec les découvertes de la physique quantique qui nous ont démontré que la notion d'incertitude et de probabilité était bien réelle.

Genre ça https://fr.wikipedia.org//wiki/Principe_d%27incertitude ou le bien connu https://fr.wikipedia.org//wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger (qui n'est qu'un exemple imaginé pour mettre en évidence le comportement de certaines particules qui sont à la fois dans deux états différents et peuvent changer de l'un à l'autre en fonction de la manière dont on l'observe)

Hélas, ce n'est pas si clair que ça. On peut faire de la MQ en en restant aux probabilités subjectives, même si ça demande un peu de travail. Dès lors, es amplitudes de proba ne solt plus que des artefacts calculatoires, et de même pour l'idée d'une superposition des états. Tout ça pour dire : la quantique n'a fait aucune "percée décisive" en ces matières. Mais il est des interprétations, certes, qui donnent raison à un certain Indéterminisme.

FL

Fliegermeister

il y a 6 mois

Être déterministe en 2024.

RI

Richirolatre

il y a 6 mois


Être déterministe en 2024.

Marrant. La plupart des gens s'étonneraient plutôt que certains soient partisans convaincus du libre arbitre en 2024.

TR

trendelenburg

il y a 6 mois

et pourquoi la réalité ne pourrait pas comporter de paradoxes qui ne sont pas résolubles selon la logique humaine qui reste limitée

l'indéterminisme semble être une propriété de l'univers micro alors que la causalité linéaire une propriété de l'univers macro

les expérience sur l'intrication de particules dans l'espace et le temps et l'incertitude quantique vont quand meme dans le sens contraire d'une causalité linéaire

RI

Richirolatre

il y a 6 mois


et pourquoi la réalité ne pourrait pas comporter de paradoxes qui ne sont pas résolubles selon la logique humaine qui reste limitée

l'indéterminisme semble être une propriété de l'univers micro alors que la causalité linéaire une propriété de l'univers macro

les expérience sur l'intrication de particules dans l'espace et le temps et l'incertitude quantique vont quand meme dans le sens contraire d'une causalité linéaire

Ah non, pas d'accord. L'intrication en elle-même respecte parfaitement la localité, et donc la causalité, telle du moins que définie en contexte relativiste. Il n'y a "que" la mesure qui est sujette à interprétation, ici.
Après, dans certaines spéculations sur la gravitation quantique à la Rovelli, je ne dis pas... mais rien ne nous oblige, en MQ ou en QFT, à.introduire de l'indéterminisme ("l'indétermination" dont est affectée telle ou telle observable étant tout autre chose que l'indéterminisme), la réduction du paquet d'ondes pouvant aisément être interprétée comme une prise d'information (épsitémique donc), plutôt que comme une modification proprement physique.

17

17DIMCMAISDETER

il y a 6 mois

Marrant. La plupart des gens s'étonneraient plutôt que certains soient partisans convaincus du libre arbitre en 2024.

Tu as raison mais ton message laisse entendre qu'être indéterministe fais de toi un adepte du libre arbitre ce qui est faux.

AE

AgentEUSSOU71

il y a 6 mois

demain est le produit d'aujourd'hui, ainsi le destin existe mais demeure insondable pour le commun des mortels qui ne peut connaître l'ensemble des causes et des effets

la contingence ça n'existe pas

RI

Richirolatre

il y a 6 mois

Tu as raison mais ton message laisse entendre qu'être indéterministe fais de toi un adepte du libre arbitre ce qui est faux.

Mince, ce n'est pas du tout ce que je voulais suggérer.
Reste que sans définition rigoureuse de l'un ou de l'autre (qui existent bien sûr, mais pas dans ce fil) dur de se positionner. Je défendais simplement que la MQ ne permet pas de trancher sans ambiguïté dasn ce débat ; il faut toujours préciser dans quelle interprétation du formalisme on se situe.

RI

Richirolatre

il y a 6 mois


demain est le produit d'aujourd'hui, ainsi le destin existe mais demeure insondable pour le commun des mortels qui ne peut connaître l'ensemble des causes et des effets

la contingence ça n'existe pas

Laplace quoi. Même si le destin est autre chose que le déterminisme, même érigé en principe métaphysique comme ici (peuvent avoir les mêmes conséquences, mais reposent sur d'autres prémices, un autre rapport de la.cause à l'effet)