[LIVRE] S'éduquer politiquement
EjacDivine3
il y a 2 mois
AlbertKhan
il y a 2 mois
C'est de leur propre fait s'ils sont contraint à l'exploitation pour survivre ?
C'est de leur propre fait s'ils n'ont que leur force de travail à vendre ?
ils ont de la force de travail ils sont a l'usine, qui les contraint de rester ? ne tombes pas dans le patos stp j'ai été manutentionnaire tres longtemps 
MarechalAl-zizi
il y a 2 mois
C'est de leur propre fait s'ils sont contraint à l'exploitation pour survivre ?
C'est de leur propre fait s'ils n'ont que leur force de travail à vendre ?
Qu'à ton d'autre à vendre que sa force de travail ? Qu'il y en ai certains qui n'ai pas besoin de la vendre pour survivre, c'est l'inégalité, en revanche le travail est la condition humaine, c'est ça qui nous fait vieillir.
R0J0-1
il y a 2 mois
je te dirais que les révoltes de classes menacent de bouleversement sociétaux inacceptable par la classe capable de part sa formation de la voir. le système que je décris n'empêche pas fondamentalement le fils de laboratores de changer de classe, en revange les volonté de classes entière de changer de classe s'appelle simplement un révolution et n'est acceptable a l'échelle historique pour occupe classe
Donc tu vois, on passe de ce que tu me décris comme étant un échange mutuellement bénéfique et consenti. Puis quand un des deux partis ne consente plus à l'échange, il se le fait imposer par la violence et le sang 
Qu'est-ce qui n'est pas acceptable dans le fait que les paysan ne travaillent plus que pour eux et plus pour les bellatores et les oratores ?
MarechalAl-zizi
il y a 2 mois
EjacDivine3
il y a 2 mois
R0J0-1
il y a 2 mois
ils ont de la force de travail ils sont a l'usine, qui les contraint de rester ? ne tombes pas dans le patos stp j'ai été manutentionnaire tres longtemps
Non tu ne réponds pas à la question là. C'est de leur propre fait s'ils n'ont que le force de travail à vendre ? Ils ont choisi d'être dans cette situation ? A la naissance il y avait un menu de démarrage et ils ont choisi cette option ?
AlbertKhan
il y a 2 mois
Donc tu vois, on passe de ce que tu me décris comme étant un échange mutuellement bénéfique et consenti. Puis quand un des deux partis ne consente plus à l'échange, il se le fait imposer par la violence et le sang
Qu'est-ce qui n'est pas acceptable dans le fait que les paysan ne travaillent plus que pour eux et plus pour les bellatores et les oratores ?
une classe ne nécessite pas d'un point de vue philosophique de la traiter avec la même morale qu'on traite les membres de cette même classes, comprends bien qu'un changement de classe signifie la mort d'une des classes, c'est fatal, tu veux que l'une d'elle se laisse mourir au profit des velléité d'une autre ?
MarechalAl-zizi
il y a 2 mois
Donc tu vois, on passe de ce que tu me décris comme étant un échange mutuellement bénéfique et consenti. Puis quand un des deux partis ne consente plus à l'échange, il se le fait imposer par la violence et le sang
Qu'est-ce qui n'est pas acceptable dans le fait que les paysan ne travaillent plus que pour eux et plus pour les bellatores et les oratores ?
Qu'est ce qui se passe si, dans le communisme, je décide d'accaparer un terrain pour moi car j'ai besoin d'air et que ce lieu est si beau ? On menace toujours un ordre quand on désire
EjacDivine3
il y a 2 mois
R0J0-1
il y a 2 mois
une classe ne nécessite pas d'un point de vue philosophique de la traiter avec la même morale qu'on traite les membres de cette même classes, comprends bien qu'un changement de classe signifie la mort d'une des classes, c'est fatal, tu veux que l'une d'elle se laisse mourir au profit des velléité d'une autre ?
Pourquoi se laisser mourir ? Les bellatores et les oratores ne peuvent pas travailler pour eux-mêmes ? Ils doivent forcément vivre du travail des autres ?
AlbertKhan
il y a 2 mois
Non tu ne réponds pas à la question là. C'est de leur propre fait s'ils n'ont que le force de travail à vendre ? Ils ont choisi d'être dans cette situation ? A la naissance il y avait un menu de démarrage et ils ont choisi cette option ?
tu fais dans la caricature la khey dans la vie c'est pas jean valjean le manutentionnaire, personne n'a que sa force de travail a vendre les hommes qui travaille dans les usines ont un esprit et un libre arbitre
R0J0-1
il y a 2 mois
Qu'est ce qui se passe si, dans le communisme, je décide d'accaparer un terrain pour moi car j'ai besoin d'air et que ce lieu est si beau ? On menace toujours un ordre quand on désire
C'est beaucoup trop général pour pouvoir répondre. Ca veut dire quoi, t'accaparer un terrain ?
AlbertKhan
il y a 2 mois
Pourquoi se laisser mourir ? Les bellatores et les oratores ne peuvent pas travailler pour eux-mêmes ? Ils doivent forcément vivre du travail des autres ?
pourquoi vouloir individualisé la société de la sorte ? est ce que tu rends compte que tu emplois des mécanismes politique et révolutionnaires pour pour lutter contre ces mêmes mécanismes politique dans l'optique de se les octroyer ?
R0J0-1
il y a 2 mois
tu fais dans la caricature la khey dans la vie c'est pas jean valjean le manutentionnaire, personne n'a que sa force de travail a vendre les hommes qui travaille dans les usines ont un esprit et un libre arbitre
Tu réponds toujours pas à la question. Est-ce que c'est eux qui ont choisi d'être contraint à vendre leur force de travail pour vivre ?
AlbertKhan
il y a 2 mois
Tu réponds toujours pas à la question. Est-ce que c'est eux qui ont choisi d'être contraint à vendre leur force de travail pour vivre ?
chaque jours oui
R0J0-1
il y a 2 mois
pourquoi vouloir individualisé la société de la sorte ? est ce que tu rends compte que tu emplois des mécanismes politique et révolutionnaires pour pour lutter contre ces mêmes mécanismes politique dans l'optique de se les octroyer ?
Individualiser ? Je parle de mouvement collectif là. Tu m'as toujours pas expliqué pourquoi les bellatores avaient massacrés les laboratores. Enfin t'as donné un début d'explication, t'as dis que les bellatores n'avaient pas à se laisser mourir. Mais tu vas pas au bout du raisonnement
R0J0-1
il y a 2 mois
chaque jours oui
Ah, et il se passe quoi s'ils vont pas travailler demain matin ?
MarechalAl-zizi
il y a 2 mois
AlbertKhan
il y a 2 mois
Individualiser ? Je parle de mouvement collectif là. Tu m'as toujours pas expliqué pourquoi les bellatores avaient massacrés les laboratores. Enfin t'as donné un début d'explication, t'as dis que les bellatores n'avaient pas à se laisser mourir. Mais tu vas pas au bout du raisonnement
tu parles de ses classes en mélangeant ce qu'elles représentent sur le plan philosophique et ce qu'elles représentent sur le plan social, je ne pleure pas sur la cause d'une classe mais d'individu
AlbertKhan
il y a 2 mois
Ah, et il se passe quoi s'ils vont pas travailler demain matin ?
ils peuvent se laisser crever de faim ou s'accomplir personnellement
MarechalAl-zizi
il y a 2 mois
C'est beaucoup trop général pour pouvoir répondre. Ca veut dire quoi, t'accaparer un terrain ?
Les pommes de ces 500m2 c'est dans mon gosier si non c'est mon pied dans les noix
Ou plus simple : je n'ai pas envie que ce bout de terrain que je jardine soit piétiné par des gens, je met une clôture autour, qu'est ce qui justifie que des gens respecterons cette clôture ?
Mastersouffre
il y a 2 mois
R0J0-1
il y a 2 mois
tu parles de ses classes en mélangeant ce qu'elles représentent sur le plan philosophique et ce qu'elles représentent sur le plan social, je ne pleure pas sur la cause d'une classe mais d'individu
Et du coup, si les bellatores meurent sans le travail des laboratores, est-ce que c'est pas parce que la structure politique (donc l'existence de leur classe) est dictée par la structure productive (le servage) ?
R0J0-1
il y a 2 mois
ils peuvent se laisser crever de faim ou s'accomplir personnellement
Et comment ils s'accomplissent s'ils doivent aller travailler demain matin ?
AlbertKhan
il y a 2 mois
Et du coup, si les bellatores meurent sans le travail des laboratores, est-ce que c'est pas parce que la structure politique (donc l'existence de leur classe) est dictée par la structure productive (le servage) ?
si les bellatores ne fournissent plus au laboratores leurs capacités de protection qu'arrive t'il aux paysans et aux artisans ?
EjacDivine3
il y a 2 mois
Bah après on se dirige vers un monde où, avec les ia, la médecine humaine sera de plus en plus un boulot d'executant donc les études longues (et le salaire/cred qui vas avec) se justifierons de moins en moins. À la fin on aura que des infirmier avec des formations pro dans tel ou tel spécialité pour collaborer avec l'ia sur le patient (ce qui est plus ou moins le chemin qu'on prend déjà).
Le problème deviendra alors : qui est propriétaire de l'ia ?
ba je pense que ça va plutot se diriger vers des prix de plus en plus délirant pour justifier le robot humanoide a la table d'opération ou au fauteuil...
ça va devenir une simple équation de celui qui mettre le plus de capital dans des robot hyper perfectionnés...ce qui revient au sujet de base capitalisme et moyen de production 
R0J0-1
il y a 2 mois
Les pommes de ces 500m2 c'est dans mon gosier si non c'est mon pied dans les noix
Ou plus simple : je n'ai pas envie que ce bout de terrain que je jardine soit piétiné par des gens, je met une clôture autour, qu'est ce qui justifie que des gens respecterons cette clôture ?
Si c'est chez toi tu fais ce que tu veux
AlbertKhan
il y a 2 mois
Et comment ils s'accomplissent s'ils doivent aller travailler demain matin ?
tu sais khey tout dépends des individus je vais pas te fournir un protocole que tu pourras donner a ton voisin pour qu'il s'accomplisse dans la vie, ca peut passer par le travail, le spirituel, l'art et rien ne l'empêche au bout du compte simplement ca a un prix mais ce prix n'est pas exigé par une quelconque forme sociétale mais par les lois de l'homme elles memes
MarechalAl-zizi
il y a 2 mois
ba je pense que ça va plutot se diriger vers des prix de plus en plus délirant pour justifier le robot humanoide a la table d'opération ou au fauteuil...
ça va devenir une simple équation de celui qui mettre le plus de capital dans des robot hyper perfectionnés...ce qui revient au sujet de base capitalisme et moyen de production
Justement, pour moi le robot humanoïde est un leurre : l'humanoide biologique est déjà disponible, l'ia vas surtout se révéler comme un outil de traitement massif de donnée, c'est plus intéressant d'avoir un pc qui te guide pour l'opération de l'ablation de la tumeur plutôt que d'avoir un robot humanoïde (pourquoi avoir des pieds, c'est moins stable que des chenilles etc...).
R0J0-1
il y a 2 mois
si les bellatores ne fournissent plus au laboratores leurs capacités de protection qu'arrive t'il aux paysans et aux artisans ?
Ils sont où aujourd'hui tes belatores ?
Je rappelle que l'armée et la police ne sont absolument pas des équivalents
AlbertKhan
il y a 2 mois
Ils sont où aujourd'hui tes belatores ?
Je rappelle que l'armée et la police ne sont absolument pas des équivalents
ils sont ou les bellatores ? tu rigoles ? La république t'en a deja entendu parler ?
MarechalAl-zizi
il y a 2 mois
Si c'est chez toi tu fais ce que tu veux
Oui mais si chez moi c'est un lieu infertile et que pour produire des bonnes pommes je veux le terrain du voisin qui l'est bien plus ? Comment palier à l'inégalité territorial, origine de toute inégalité sociale ?
R0J0-1
il y a 2 mois
tu sais khey tout dépends des individus je vais pas te fournir un protocole que tu pourras donner a ton voisin pour qu'il s'accomplisse dans la vie, ca peut passer par le travail, le spirituel, l'art et rien ne l'empêche au bout du compte simplement ca a un prix mais ce prix n'est pas exigé par une quelconque forme sociétale mais par les lois de l'homme elles memes
Ok mais en attendant ils doivent aller vendre leur force de travail demain matin s'ils veulent pas mourir de faim, et c'est pas eux qui décide de si ça s'arrête ou non
R0J0-1
il y a 2 mois
ils sont ou les bellatores ? tu rigoles ? La république t'en a deja entendu parler ?
Tu comprends que oratores, bellatores et laboratores, ça décrit la société d'ordres médiéval et que c'est pas transposable à notre ordre social actuel ?
MarechalAl-zizi
il y a 2 mois
Ok mais en attendant ils doivent aller vendre leur force de travail demain matin s'ils veulent pas mourir de faim, et c'est pas eux qui décide de si ça s'arrête ou non
Encore une fois je ne vois pas ce qu'est supposé faire l'homme à part travailler à sa survie dans son environnement d'origine : le bushiman vas chasser et cueillir, le prolétaire se salarier, le rentier gérer ses biens, certains vont tenter de devenir des indépendant, d'autres des marginaux.
La c'est des questions de pénibilité, pas de "pourquoi suis-je ici, à vivre cette vie"
EjacDivine3
il y a 2 mois
AlbertKhan
il y a 2 mois
Ok mais en attendant ils doivent aller vendre leur force de travail demain matin s'ils veulent pas mourir de faim, et c'est pas eux qui décide de si ça s'arrête ou non
ils peuvent choisir de vivre sans argent, si ce n'était pas pour l'argent qu'ils devaient se battre ce serait pour autre chose, un guide suprême représenté par une masse informe dans la version communiste ou encore des barbares dans une version anarchiste tu sais khey je ne défends pas le système contemporain a la base moi je contredit le communisme et plus généralement le marxisme et plus généralement encore le matérialisme, je suis d'un certaine manière monarchiste sur le plan de la philosophe politique
R0J0-1
il y a 2 mois
Oui mais si chez moi c'est un lieu infertile et que pour produire des bonnes pommes je veux le terrain du voisin qui l'est bien plus ? Comment palier à l'inégalité territorial, origine de toute inégalité sociale ?
Et puis "chez moi" suppose l'accaparement d'un territoire : si chez moi c'est plus fertile qu'ailleurs, les autres vont venir bosser chez moi en échange d'un peu de fruit récolté et hop on recommence l'exploitation.
Ou alors pour le bien de la communauté je suis viré de chez moi mais du coup je ne fais pas ce que je veux chez moi et je subi une injustice.
Tout dépend. Est-ce que tu as besoin de ces bonnes pommes ? Si c'est un besoin absolument vital et que tu ne peux pas te les fournir par la production socialement organisée, alors on pourra discuter du fait de te fournir un bon terrain. Après le problème c'est que la pomme, ça dépend pas du terrain mais du pommier. T'es sur des niveaux d'abstractions qui rendent difficile la reflexion
AlbertKhan
il y a 2 mois
Tu comprends que oratores, bellatores et laboratores, ça décrit la société d'ordres médiéval et que c'est pas transposable à notre ordre social actuel ?
nan vraiment tu ne vois aucune analogie a faire entre l'essence politique que représentait les bellatores avec la classe politique incarné par la republique a notre epoque ? vraiment ?
R0J0-1
il y a 2 mois
Encore une fois je ne vois pas ce qu'est supposé faire l'homme à part travailler à sa survie dans son environnement d'origine : le bushiman vas chasser et cueillir, le prolétaire se salarier, le rentier gérer ses biens, certains vont tenter de devenir des indépendant, d'autres des marginaux.
La c'est des questions de pénibilité, pas de "pourquoi suis-je ici, à vivre cette vie"
Non. Le problème c'est pas de devoir travailler. C'est de devoir vendre sa force de travail
AlbertKhan
il y a 2 mois
Non. Le problème c'est pas de devoir travailler. C'est de devoir vendre sa force de travail
la vendre ou en être l'esclave ca revient au même on ne peut s'en émanciper
R0J0-1
il y a 2 mois
ils peuvent choisir de vivre sans argent, si ce n'était pas pour l'argent qu'ils devaient se battre ce serait pour autre chose, un guide suprême représenté par une masse informe dans la version communiste ou encore des barbares dans une version anarchiste
Tu contredit pas grand chose. Tu fais surtout des abstractions vides de sens. Tes réponses n'ont aucune substance. T'es incapable de m'expliquer pourquoi les paysans ne peuvent pas refuser d'être soumis à l'ordre social qui leur est imposé. Tu dis juste "parce que c'est comme ça"
MarechalAl-zizi
il y a 2 mois
Tout dépend. Est-ce que tu as besoin de ces bonnes pommes ? Si c'est un besoin absolument vital et que tu ne peux pas te les fournir par la production socialement organisée, alors on pourra discuter du fait de te fournir un bon terrain. Après le problème c'est que la pomme, ça dépend pas du terrain mais du pommier. T'es sur des niveaux d'abstractions qui rendent difficile la reflexion
Je suis pas abstrait dutout : ta production socialement organisée suppose une certaine réforme agraire. Concrètement ça veut dire qu'on vas créer des latufundia d'état ou qu'on vas démultiplier la petite propriété, dans les deux cas le soucis de la possession de la terre et de l'inégalité de la terre se pose.
R0J0-1
il y a 2 mois
la vendre ou en être l'esclave ca revient au même on ne peut s'en émanciper
Il ne s'agit pas de s'émanciper de la contrainte de devoir travailler mais de s'émanciper de l'exploitation
MarechalAl-zizi
il y a 2 mois
la vendre ou en être l'esclave ca revient au même on ne peut s'en émanciper
Certains n'ont pas besoin de la vendre, après la production socialement organisée suppose un système de corvée donc ça veut dire un esclavage collectif et léger parce que collectif.
Une corvée en somme, ne passer que par la valeur d'usage du travail
R0J0-1
il y a 2 mois
Je suis pas abstrait dutout : ta production socialement organisée suppose une certaine réforme agraire. Concrètement ça veut dire qu'on vas créer des latufundia d'état ou qu'on vas démultiplier la petite propriété, dans les deux cas le soucis de la possession de la terre et de l'inégalité de la terre se pose.
Non là c'est toi qui introduit ça. Où tu vois que je veux faire un retour en arrière sur les progrès techniques agricoles ?
R0J0-1
il y a 2 mois
Certains n'ont pas besoin de la vendre, après la production socialement organisée suppose un système de corvée donc ça veut dire un esclavage collectif et léger parce que collectif.
Une corvée en somme, ne passer que par la valeur d'usage du travail
Oui à la rigueur, même si esclavage est très mal choisi comme terme
AlbertKhan
il y a 2 mois
Tu contredit pas grand chose. Tu fais surtout des abstractions vides de sens. Tes réponses n'ont aucune substance. T'es incapable de m'expliquer pourquoi les paysans ne peuvent pas refuser d'être soumis à l'ordre social qui leur est imposé. Tu dis juste "parce que c'est comme ça"
ca devient ridicule khey je suis même pas certain que t'ais capté que ca fait 5 page que je suis pas dans la réfutation mais ok, si ce je que je te dis te parait vide de sens c'est que tu ne comprends simplement pas le sens de ce que je dis partant de ce principe je comprends que mon discours puisse te paraitre creux, en somme tu me dis "pourquoi le paysans avec un grand P ne peuvent pas être autres choses qu'un paysan avec un grand P" dans un système qui leur donne la latitude d'être globalement ce qu'ils veulent et tu ne vois pas le problème, tu devrais peut être te pencher sur le sens de ce que tu dis justement
AlbertKhan
il y a 2 mois