[MATHS] j'ai INVENTÉ une ÉNIGME

OP
FO

Foulurker

il y a un mois

Je pense à une famille (e1 ... en) de n vecteurs dans R^n. Vous n'avez aucune information sur ces vecteurs, si ce n'est que je les désigne par les noms e1 ... en.
Vous devez déterminer si cette famille est une base ou si ce n'en n'est pas une.

Pour cela, vous pouvez uniquement me donner des paires de vecteurs dans R^n (par exemple la paire (vecteur nul, e1) ou encore la paire (e1+e3,e2) ) et me demander "est-ce que la famille formée par cette paire de vecteurs est libre ?". À ce type de question, je réponds uniquement "oui" ou "non" sans divulguer la moindre info supplémentaire.

Quelle méthode employer ?

1N

1nulenmaths

il y a un mois

Ca parait impossible. Prenons e1,...en-1 libres et en = pi.e1 + pi^2.e2 + .... + pi^(n-1) en-1

Je vois absolument pas par quel miracle tu peux t'en sortir

OP
FO

Foulurker

il y a un mois


Ca parait impossible. Prenons e1,...en-1 libres et en = pi.e1 + pi^2.e2 + .... + pi^(n-1) en-1

Je vois absolument pas par quel miracle tu peux t'en sortir

Et pourtant

OP
FO

Foulurker

il y a un mois

Nb: j'appelle ça une énigme parce que ça ne requiert aucun "gros" résultat. Si vous comprenez l'énoncé, vous comprendrez sa résolution, qui ne nécessite pas l'utilisation d'un quelconque théorème
2F

2far

il y a un mois

Toutes les paires (ei , somme des ek sauf ei)
Si c'est libre à chaque fois c'est bon
HC

HCirV-1

il y a un mois

P=np

Sujet clos

TT

TigerTheDark

il y a un mois

Utiliser une méthode inductive en vérifiant pour chaque vecteur s'il est indépendant de la somme des vecteurs précédents via des paires appropriées.
VL

ViveLeDopage2

il y a un mois


Ca parait impossible. Prenons e1,...en-1 libres et en = pi.e1 + pi^2.e2 + .... + pi^(n-1) en-1

Je vois absolument pas par quel miracle tu peux t'en sortir

Je pense que tu peux t'en sortir en impliquant une combinaison des modules des vecteurs ei dans les questions que tu poses. Mais ca doit faire 10 ans que j'ai pas fait de maths, donc je saurai pas vraiment faire avancer le schmilblick perso

DM

DorloteManu

il y a un mois

faut multiplier par 4

Derien

OP
FO

Foulurker

il y a un mois


faut multiplier par 4
Derien

Bonne piste

e1=(1 0 0)
e2=(0 1 0)
e3=(2 4 0)
Alors
(e1, e2+e3)= (1 0 0), (2 5 0)
(e2,e1+e3)=(0 1 0), (3 4 0)
(e3,e1+e2)=(2 4 0), (1 1 0)

Elles sont toutes libres, mais pas (e1,e2,e3)

OP
FO

Foulurker

il y a un mois

Je donnerai la réponse en fin de journée si du monde a continué à chercher sans trouver.
OP
FO

Foulurker

il y a un mois

Je pense que tu peux t'en sortir en impliquant une combinaison des modules des vecteurs ei dans les questions que tu poses. Mais ca doit faire 10 ans que j'ai pas fait de maths, donc je saurai pas vraiment faire avancer le schmilblick perso

Y a pas besoin de connaissances particulières, si t'as compris l'énoncé tu as tous les outils.

OP
FO

Foulurker

il y a un mois

Ayaaa, laissez tomber y a une erreur dans ma solution à l'énigme, je viens de m'en rendre compte

Bon du coup j'imagine que c'est tout simplement impossible

Édit: je supprime pas parce que si ça se trouve quelqu'un va nous pondre une jolie preuve que c'est impossible (ou au contraire, que c'est possible)

WI

WinterIsNice2

il y a un mois

Si on peut poser une infinité de questions c'est possible : on te demande si chaque combinaison linéaire non triviale des e1,...,en forme avec 0 une famille libre (i.e. est non nulle)

Si on a qu'un nombre au plus dénombrable de questions il y a je pense pas de méthode : si e1=(1,1,0), e2=(x,0,0), e3=(0,y,0), tu sens bien qu'il faudra à un moment donné poser une question en lien avec x et y, ce qui je pense peut pas se faire en un nombre au plus dénombrable de questions

Pour une preuve, avec une rédaction à améliorer, disons que si t'as une méthode, comme e1,...,e3 est liée, elle doit forcément te faire dire qu'un certain couple est lié. Avant ça la méthode ne dépend de rien donc on peut assimiler une méthode avec un nombre de question dénombrable à une suite de couples de vecteurs (u1,v1), (u2,v2), ... tel que ui et vi sont des combinaisons linéaires (aux coefs fixés par la méthode) des ei et d'un vecteur de IR³ (on veut aussi que si (ui,vi) est liée, on obtienne une relation non triviale entre e1 e2 et 3, càd que si ui=lambda*vi, on puisse pas simplifier les e1 e2 e3). Il s'agirait alors de montrer que pour tout coefs définissant ces ui vi il existe e1 e2 e3 liés tel que les (ui,vi) soient libres. Ça me semble faisable : on a un ensemble dénombrable A de réels intervenants dans la définition des ui vi, et on considère B le corps engendré par A. B est dénombrable donc n'est pas IR. Si x n'est pas dans B, et si y n'est pas dans le corps engendré par x et B, on peut prendre la famille e1=(1,1,0), e2=(y,0,0), e3=(0,x,0). Je pense qu'on peut s'en sortir avec ça

CC

captain_cid31

il y a un mois

Est-ce que c'est une famille orthogonale ? https://image.noelshack.com/fichiers/2017/14/1491238994-chirac-depit.png
PE

pepitocribe

il y a un mois

C'est marrant parce que tu le poses comme un problème de maths, mais le raisonnement à adopter pour répondre est purement informatique
T'as déjà entendu parler de la notion d'oracle et de problème décidable relativisé ?
K2

kheyskya2

il y a un mois

La somme des carrés des côtes de l'angle droit est égale à l'hypoténuse https://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png
CC

captain_cid31

il y a un mois

kheyskya2

il y a un mois


La somme des carrés des côtes de l'angle droit est égale à l'hypoténuse https://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png

Non https://image.noelshack.com/fichiers/2017/14/1491238994-chirac-depit.png

MO

Motocultage

il y a un mois


Ayaaa, laissez tomber y a une erreur dans ma solution à l'énigme, je viens de m'en rendre compte

Bon du coup j'imagine que c'est tout simplement impossible

Édit: je supprime pas parce que si ça se trouve quelqu'un va nous pondre une jolie preuve que c'est impossible (ou au contraire, que c'est possible)

Soit V l'ensemble des n-uplets de vecteurs de R^n qui forment une famille liée. V est une sous-variété algébrique de R^(n^2), (définie par det(u_1,...,u_n)=0). Donc V est un espace de Baire.

Maintenant, pour tout couple (a,b) de n-uplets de réels, soit V_(a,b) l'ensemble des éléments (e_1,..,e_n) de V tels que (somme(a_i*e_i),somme(b_i*e_i)) est libre.
V_(a,b) est un ouvert dense de V.

Donc pour toute famille dénombrable (a_k,b_k) de tels couples, l'intersection des V_(a_k,b_k) est dense dans V.
En conclusion, quelques soit la famille dénombrable de questions qu'on choisit, il y aura une famille liée que l'on ne pourra pas détecter.

OP
FO

Foulurker

il y a un mois


C'est marrant parce que tu le poses comme un problème de maths, mais le raisonnement à adopter pour répondre est purement informatique
T'as déjà entendu parler de la notion d'oracle et de problème décidable relativisé ?

Je suis en thèse d'info, les oracles ça me parle un peu (mais je ne voulais pas employer le terme dans l'énoncé) mais les problèmes décidables relativisés par contre c'est non