mon medecin : " je n aurais aucun soucis a faire confiance a un radiologue IA"
HodgkinLymphoma
il y a 3 mois
Parce qu'un généraliste fait de l'interprétation fine de radio maintenant ?
Mister-Shadow
il y a 3 mois
freetheatome51
il y a 3 mois
Parce qu'un généraliste fait de l'interprétation fine de radio maintenant ?
il a pas dit ca pour le coup
quand il parlait des erreurs c est pas forcement lui qui les a vues c est la suites des evenements qui les ont revele
apres si ca se trouve son ex etait radiologue et il a le seum contre cette spe mdr ca peut etre aussi bete que ca
freetheatome51
il y a 3 mois
Peut-être pas, les nouveaux internes en médecine font plein d'erreurs, des erreurs de diagnostique il y en a tous les jours
ah oui il m a parle de ca justement la chute du niveau justement.
mais bon je sais pas si c est pas simplement un boomer qui est en mode c etait mieux avant
HodgkinLymphoma
il y a 3 mois
il a pas dit ca pour le coup
quand il parlait des erreurs c est pas forcement lui qui les a vues c est la suites des evenements qui les ont revele
apres si ca se trouve son ex etait radiologue et il a le seum contre cette spe mdr ca peut etre aussi bete que ca
La suite des évènements consécutifs à une mauvaise interprétation de radiologue, ça ne relève généralement pas du généraliste non plus si je peux me permettre
Les erreurs d'interprétation de radio ça existe, mais ça concerne plus les sur-spécialités de la radiologie qui nécessitent d'être bien formés dedans pour ne pas passer à côté de diagnostics spécifiques. Et ces diagnostics relèvent plus du spécialiste que du généraliste. Les pathologies usuelles de médecine générale qui nécessitent des radio, elles sont diagnostiquées à l'imagerie assez facilement pas les radiologues. Je suis plus que sceptique sur ton médecin
freetheatome51
il y a 3 mois
HodgkinLymphoma
il y a 3 mois
ah oui il m a parle de ca justement la chute du niveau justement.
mais bon je sais pas si c est pas simplement un boomer qui est en mode c etait mieux avant
Pour avoir vu des énormes conneries de médecine de ville rattrapées à l'hosto, bof
Il y a des nuls parmi les jeunes et il y a des nuls parmi les vieux, et les jeunes eux ont l'avantage de ne pas être (encore) dépassés sur le plan des recommandations
freetheatome51
il y a 3 mois
La suite des évènements consécutifs à une mauvaise interprétation de radiologue, ça ne relève généralement pas du généraliste non plus si je peux me permettre
Les erreurs d'interprétation de radio ça existe, mais ça concerne plus les sur-spécialités de la radiologie qui nécessitent d'être bien formés dedans pour ne pas passer à côté de diagnostics spécifiques. Et ces diagnostics relèvent plus du spécialiste que du généraliste. Les pathologies usuelles de médecine générale qui nécessitent des radio, elles sont diagnostiquées à l'imagerie assez facilement pas les radiologues. Je suis plus que sceptique sur ton médecin
quand je dis la suite des evenements c est genre apres que d autre specialiste soit passe dessus et ait vue l erreur lui apres il a juste un dossier et il se voit qu il y a eu un erreur a la base, il a pas dit que c etait lui qui avait vue l erreur
Mister-Shadow
il y a 3 mois
ah oui il m a parle de ca justement la chute du niveau justement.
mais bon je sais pas si c est pas simplement un boomer qui est en mode c etait mieux avant
Non il a raison, c'est un constat général des professionnel de santé, mon père est professionnel de santé, le système de gestion, éducation etc est catastrophique, mais c'est pas juste la médecine, c'est tout le pays, ça fait des décennies qu'on est gouverné par des incompétents sauf que c'est de pire en pire sur comment les internes sont pris en charge + tu rajoutes à ça la cadence infernale et les heures supps.
freetheatome51
il y a 3 mois
Pour avoir vu des énormes conneries de médecine de ville rattrapées à l'hosto, bof
Il y a des nuls parmi les jeunes et il y a des nuls parmi les vieux, et les jeunes eux ont l'avantage de ne pas être (encore) dépassés sur le plan des recommandations
interessant, tu as un exemple d enormite que tu as pu voir ?
franchement pour etre honnete avec toi je pense sincerement qu il me trollait pck je suis ingesclave (pas du tout en IA) et je pense qu il a voulu se marrer avec moi. mais en tout cas il avait l air sincere
HodgkinLymphoma
il y a 3 mois
quand je dis la suite des evenements c est genre apres que d autre specialiste soit passe dessus et ait vue l erreur lui apres il a juste un dossier et il se voit qu il y a eu un erreur a la base, il a pas dit que c etait lui qui avait vue l erreur
Il n'y a pas de dossier partagé concrètement, les spécialistes envoient très rarement des rapports aux généralistes (malheureusement). C'est généralement au patient de rapporter ce qu'a dit le spécialiste au généraliste et de donner ses ordonnances, avec tout ce que ça implique en terme de fiabilité douteuse
freetheatome51
il y a 3 mois
Non il a raison, c'est un constat général des professionnel de santé, mon père est professionnel de santé, le système de gestion, éducation etc est catastrophique, mais c'est pas juste la médecine, c'est tout le pays, ça fait des décennies qu'on est gouverné par des incompétents sauf que c'est de pire en pire sur comment les internes sont pris en charge + tu rajoutes à ça la cadence infernale et les heures supps.
d accord.
apres franchement dans mon domaine je vois pas trop de chute de niveau. on va dire que les stagiaires que j ai en ingenerie maitrisse moins profodement certain sujet par contre ils ont un spectre de connaissance plus large je trouve.
HodgkinLymphoma
il y a 3 mois
interessant, tu as un exemple d enormite que tu as pu voir ?
franchement pour etre honnete avec toi je pense sincerement qu il me trollait pck je suis ingesclave (pas du tout en IA) et je pense qu il a voulu se marrer avec moi. mais en tout cas il avait l air sincere
Un patient avec un petit oedème de la jambe qui a été mis sous une dose de diurétiques à la fois bien trop forte et donnés la nuit
Un patient avec tous les signes de l'insuffisance cardiaque aigue renvoyé chez le cardiologue en ville
Un dermato qui a essayé de passer un coup d'azote liquide sur une lésion qui n'était pas une verrue ou une kératose actinique
Igiveafuck3
il y a 3 mois
La suite des évènements consécutifs à une mauvaise interprétation de radiologue, ça ne relève généralement pas du généraliste non plus si je peux me permettre
Les erreurs d'interprétation de radio ça existe, mais ça concerne plus les sur-spécialités de la radiologie qui nécessitent d'être bien formés dedans pour ne pas passer à côté de diagnostics spécifiques. Et ces diagnostics relèvent plus du spécialiste que du généraliste. Les pathologies usuelles de médecine générale qui nécessitent des radio, elles sont diagnostiquées à l'imagerie assez facilement pas les radiologues. Je suis plus que sceptique sur ton médecin
Oui oui.
Rien que dans mon cas perso je connais quelqu un qui a faillit crever pour une "entorse"
freetheatome51
il y a 3 mois
Il n'y a pas de dossier partagé concrètement, les spécialistes envoient très rarement des rapports aux généralistes (malheureusement). C'est généralement au patient de rapporter ce qu'a dit le spécialiste au généraliste et de donner ses ordonnances, avec tout ce que ça implique en terme de fiabilité douteuse
mhh d accord je comprend, ca a pas evolue maintenant ? pck je sais que mon specialiste (gastro) et mon medecin ge echange a travers une plateforme en ligne (je sais pas du tout le nom).
genre qu on mon gastro me fait un examen c est envoye direct a mon med ge sur cette espace en ligne.
je sais pas si c est tres repandu ou si j ai juste de la chance et depuis combien de temps ca existe
HodgkinLymphoma
il y a 3 mois
Oui oui.
Rien que dans mon cas perso je connais quelqu un qui a faillit crever pour une "entorse"
Va falloir détailler un peu mon coco, parce que là je parle de radio. Après une entorse, on fait une radio pour vérifier si il y a fracture, mais je ne vois pas d'erreur du radiologue post-entorse qui pourrait mettre en danger le pronostic vital. Explique moi
Dark_Khey2
il y a 3 mois
Un patient avec un petit oedème de la jambe qui a été mis sous une dose de diurétiques à la fois bien trop forte et donnés la nuit
Un patient avec tous les signes de l'insuffisance cardiaque aigue renvoyé chez le cardiologue en ville
Un dermato qui a essayé de passer un coup d'azote liquide sur une lésion qui n'était pas une verrue ou une kératose actinique
Un coup de doliprane et ca passera
Post
freetheatome51
il y a 3 mois
Un patient avec un petit oedème de la jambe qui a été mis sous une dose de diurétiques à la fois bien trop forte et donnés la nuit
Un patient avec tous les signes de l'insuffisance cardiaque aigue renvoyé chez le cardiologue en ville
Un dermato qui a essayé de passer un coup d'azote liquide sur une lésion qui n'était pas une verrue ou une kératose actinique
ah ouai quand meme, vraiment chaud pour patient en insuffisance....
comment tu expliques ce genre d erreur ?
AuraNights
il y a 3 mois
Igiveafuck3
il y a 3 mois
HodgkinLymphoma
il y a 3 mois
mhh d accord je comprend, ca a pas evolue maintenant ? pck je sais que mon specialiste (gastro) et mon medecin ge echange a travers une plateforme en ligne (je sais pas du tout le nom).
genre qu on mon gastro me fait un examen c est envoye direct a mon med ge sur cette espace en ligne.
je sais pas si c est tres repandu ou si j ai juste de la chance et depuis combien de temps ca existe
Tu parles peut être de "Mon Espace Santé": c'est un service qui est non obligatoire et que les patients peuvent refuser. Sinon ton gastro est cool, c'est loin d'être tous les spécialistes qui font suivre au généraliste. Les hosto le font systématiquement mais en ville c'est loin d'être systématique
HodgkinLymphoma
il y a 3 mois
ah ouai quand meme, vraiment chaud pour patient en insuffisance....
comment tu expliques ce genre d erreur ?
Connerie, absence d'actualisation de ses connaissances et consult trop rapide
Igiveafuck3
il y a 3 mois
Va falloir détailler un peu mon coco, parce que là je parle de radio. Après une entorse, on fait une radio pour vérifier si il y a fracture, mais je ne vois pas d'erreur du radiologue post-entorse qui pourrait mettre en danger le pronostic vital. Explique moi
Il a dit qu y avait rien et qu'il fallait rentrer a la maison et plus bouger. Du coup elle a fait ca 3/4 jours.
Elle est retournée au urgences et elle avait le genoux eclaté, les croisés et une phlébite parce qu elle est restée chez elle a rien faire sans rien d autre qu'un doliprane
Laboucleuhh
il y a 3 mois
freetheatome51
il y a 3 mois
Il y a quoi de choquant l'OP ? Tu ne sais absolument pas comment fonctionne l'IA sur les images pas vrai ?
je suis pas du tout specialiste non en effet
apres j ai eu un cours d image processing en BAC+3 (ecole d inge) avec ce prof : https://perso.esiee.fr/~coustyj/these.html
lool un ultra specialiste de l image processing pour la medecine. mais le cours qu il nous a donne etait tres basique
freetheatome51
il y a 3 mois
Tu parles peut être de "Mon Espace Santé": c'est un service qui est non obligatoire et que les patients peuvent refuser. Sinon ton gastro est cool, c'est loin d'être tous les spécialistes qui font suivre au généraliste. Les hosto le font systématiquement mais en ville c'est loin d'être systématique
d accord je vois. oui il est top mon gastro. et franchement ca simplifie beaucoup les choses cet espace
HodgkinLymphoma
il y a 3 mois
Il a dit qu y avait rien et qu'il fallait rentrer a la maison et plus bouger. Du coup elle a fait ca 3/4 jours.
Elle est retournée au urgences et elle avait le genoux eclaté, les croisés et une phlébite parce qu elle est restée chez elle a rien faire sans rien d autre qu'un doliprane
- Pour une entorse de cheville, la radio faite est une radio de la cheville et non du genou. Donc si c'était ce contexte, normal que le radiologie ne voit rien. Si c'était une suspi d'entorse de genou et qu'une radio du genou a été prescrite, alors ça me semble bizarre qu'on passe à côté d'une fracture du genou
- Sur une radio on ne voit pas les ligaments
- Ce n'est pas le rôle du radiologue de diagnostiquer une phlébite ou une rupture des LCA
- Ce n'est pas le radiologue qui prescrit du doliprane
Rosarielle-996
il y a 3 mois
AuraNights
il y a 3 mois
je suis pas du tout specialiste non en effet
apres j ai eu un cours d image processing en BAC+3 (ecole d inge) avec ce prof : https://perso.esiee.fr/~coustyj/these.html
lool un ultra specialiste de l image processing pour la medecine. mais le cours qu il nous a donne etait tres basique
J'ai un master 2 en IA (no fake)
Pour faire simple, y'a aucune raison d'avoir peur et je te conseille de te renseigner simplement un minimum sur le sujet
L'IA c'est juste des maths, des vilaines stats, c'est tout,
De l'optimisation par les maths
En gros le modèle va apprendre des quantités énorme de données (en tout cas les apprendre en profondeur) puis va apprendre les points communs entre ces données ou non, ensuite elle sera capable de tirer des conclusions et les différencier avec comme but de faire le moins d'erreur possible (on optimise le modèle à minimiser son critère d'erreur)
Y'a littéralement aucune raison d'avoir peur, oui elle peut se tromper, mais mathématiquement elle ne se trompera pas dans 99% des cas (en tout cas à terme de perfectionnement ce sera + fiable que les humains)
freetheatome51
il y a 3 mois
Btg la médecine c'est remplis de guignols surpayés
mouai je pense que de base ils sont bien selectionne et ont une bonne formation mais comme la dit le khey plus haut il y a des facteurs qui peuvent amener a des grosse boulettes
Ooupihop
il y a 3 mois
Pas prêt pour l'hôpital public toi
Anthracene
il y a 3 mois
freetheatome51
il y a 3 mois
Vu à quel point chatgpt est teubé, jamais je ferais confiance à une IA pour la médecine
bah apres ca peut paraitre surprenant mais je pense qu il est plus facile d interpreter une radio que de tenir une conversation banale.
c est comme pour les calcules, les ordinateurs calcules 1 milliards de fois plus vite que nous et pourtant ils peuvent pas conduire une voiture (pas encore)
Ooupihop
il y a 3 mois
J'ai un master 2 en IA (no fake)
Pour faire simple, y'a aucune raison d'avoir peur et je te conseille de te renseigner simplement un minimum sur le sujet
L'IA c'est juste des maths, des vilaines stats, c'est tout,
De l'optimisation par les mathsEn gros le modèle va apprendre des quantités énorme de données (en tout cas les apprendre en profondeur) puis va apprendre les points communs entre ces données ou non, ensuite elle sera capable de tirer des conclusions et les différencier avec comme but de faire le moins d'erreur possible (on optimise le modèle à minimiser son critère d'erreur)
Y'a littéralement aucune raison d'avoir peur, oui elle peut se tromper, mais mathématiquement elle ne se trompera pas dans 99% des cas (en tout cas à terme de perfectionnement ce sera + fiable que les humains)
freetheatome51
il y a 3 mois
J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi le développement de modèles d'IA spécifiques à la radiologie est une mauvaise idée. C'est une spécialité extrêmement propice.
j ai pas dis que c etait une mauvaise idee, mais j etais quand meme bien supris qu un medecin me dise ca
HodgkinLymphoma
il y a 3 mois
Bon, je vais expliquer un peu vu que tu as pas l'air de comprendre
A l'hosto, on a des PC et des serveurs en carton. Les crash ou bugs du PACS, la logiciel de gestion des images, c'est loin d'être rare. On doit systématiquement avoir des alternatives sans, au cas où
Je vais te donner mon exemple maintenant. J'exerce une spécialité d'imagerie (l'anatomo-pathologie) et mon service est un service numérisé. Autrement dit plutôt que de lire les lames de verre au microscope, elles sont scannées et je les lis sur un PC. Quand le logiciel de lecture des images fonctionne et que le logiciel de gestion du laboratoire pour que je fasse mes compte-rendus marche, parfait. Mais il y a tous le temps une fois par mois un moment où l'un des deux plante. Je peux malgré tout me débrouiller (soit en sortant mes lames pour les lire au microscope, soit en appelant directement les cliniciens au téléphone pour donner les résultats jusqu'à ce que ça remarche), mais parce que des alternatives existent
Et là je ne parle que de l'accès aux images et des CR. Dans le cas où on aurait des radiologues lobotomisés par l'IA qui ont jamais appris à lire un scanner ou une IRM sans IA et le logiciel qui marche pas une journée tu imagines les conséquences en terme de prise en charge des patients ?
freetheatome51
il y a 3 mois
Bon, je vais expliquer un peu vu que tu as pas l'air de comprendre
A l'hosto, on a des PC et des serveurs en carton. Les crash ou bugs du PACS, la logiciel de gestion des images, c'est loin d'être rare. On doit systématiquement avoir des alternatives sans, au cas oùJe vais te donner mon exemple maintenant. J'exerce une spécialité d'imagerie (l'anatomo-pathologie) et mon service est un service numérisé. Autrement dit plutôt que de lire les lames de verre au microscope, elles sont scannées et je les lis sur un PC. Quand le logiciel de lecture des images fonctionne et que le logiciel de gestion du laboratoire pour que je fasse mes compte-rendus marche, parfait. Mais il y a tous le temps une fois par mois un moment où l'un des deux plante. Je peux malgré tout me débrouiller (soit en sortant mes lames pour les lire au microscope, soit en appelant directement les cliniciens au téléphone pour donner les résultats jusqu'à ce que ça remarche), mais parce que des alternatives existent
Et là je ne parle que de l'accès aux images et des CR. Dans le cas où on aurait des radiologues lobotomisés par l'IA qui ont jamais appris à lire un scanner ou une IRM sans IA et le logiciel qui marche pas une journée tu imagines les conséquences en terme de prise en charge des patients ?
interessant ta spe (je viens de regarder ce que c etait), ca en est ou l IA la dedans ?
apres pour le coup ce dont tu parles en ingenerie on s est tres bien gerer => les avions (grosso modo tu dupliques tout, avec des systemes completement parallele sans aucunes inter dependance) par contre ca coute cher
Lavie7p
il y a 3 mois
xyfej100
il y a 3 mois
meme au dela du corporatisme, je pensais qu il serait un peu plus " prudent" on va dire
Comment ça prudent ? L'IA c'est quelque chose de dangereux ? "Attention, je ne fais pas confiance à ces trucs là moi...", c'est ça ?
Ls humaines sont, dans l'extrême majorité des cas, bien moins performants que les machines. Vivement les avions autonomes.
Ooupihop
il y a 3 mois
Bon, je vais expliquer un peu vu que tu as pas l'air de comprendre
A l'hosto, on a des PC et des serveurs en carton. Les crash ou bugs du PACS, la logiciel de gestion des images, c'est loin d'être rare. On doit systématiquement avoir des alternatives sans, au cas oùJe vais te donner mon exemple maintenant. J'exerce une spécialité d'imagerie (l'anatomo-pathologie) et mon service est un service numérisé. Autrement dit plutôt que de lire les lames de verre au microscope, elles sont scannées et je les lis sur un PC. Quand le logiciel de lecture des images fonctionne et que le logiciel de gestion du laboratoire pour que je fasse mes compte-rendus marche, parfait. Mais il y a tous le temps une fois par mois un moment où l'un des deux plante. Je peux malgré tout me débrouiller (soit en sortant mes lames pour les lire au microscope, soit en appelant directement les cliniciens au téléphone pour donner les résultats jusqu'à ce que ça remarche), mais parce que des alternatives existent
Et là je ne parle que de l'accès aux images et des CR. Dans le cas où on aurait des radiologues lobotomisés par l'IA qui ont jamais appris à lire un scanner ou une IRM sans IA et le logiciel qui marche pas une journée tu imagines les conséquences en terme de prise en charge des patients ?
D'accord mais je vois pas le soucis, vous aurez une IA à la place, qui d'ailleurs plantera surement moins.
Si ça plante tu le fera toi comme maintenant
Comme je l'ai dit si cette formation ne se fait plus c'est que l'accès y est tellement simplifié que ça n'aura aucun intérêt.
En gros si demain tout le monde à une IA sur son téléphone qui sait le faire, il est en effet probable que plus personne ne se forme là-dessus mais si c'est juste à l'hôpital peu probable.
HodgkinLymphoma
il y a 3 mois
interessant ta spe (je viens de regarder ce que c etait), ca en est ou l IA la dedans ?
apres pour le coup ce dont tu parles en ingenerie on s est tres bien gerer => les avions (grosso modo tu dupliques tout, avec des systemes completement parallele sans aucunes inter dependance) par contre ca coute cher
Si quelque chose coûte cher, tu peux être sûr que l'hôpital public coupera les coûts à son dépend
L'IA se développe sinon: il y a des articles sur des modèles d'IA entrainés sur des lames virtuelles annotées pour poser des diagnostics. Certains ont de bonnes performances, d'autres non. A l'heure actuelle, aucun n'a d'autorisation de mise sur le marché. Il existe également des IA d'aide au diagnostic qui cette fois pour certains possèdent des autorisations: il peut s'agir de compte automatique de mitoses, d'estimation de Ki67, d'évaluation de Gleason pour des cancers de prostate etc... C'est pas utilisé massivement mais ça existe et les labos qui sont déjà numérisés commencent à s'équiper (je pense en particulier au groupe Médipath, qui l'utilise depuis environ 1 an et qui a fait au congrès national de cette année une présentation sur les performances réelles chez eux VS les performances présentées par les dév du logiciel). Ce qui, en mon sens, a un gros potentiel, c'est ces outils là mais aussi et surtout les algo capables d'anticiper les modifications génétiques des tumeurs sur la simple base des lames HES. Un être humain en est absolument incapable, et ça permettrait à la fois de gagner du temps et de l'argent comparé à la façon classique de prescrire des tests génomiques/de biologie moléculaire
freetheatome51
il y a 3 mois