[PHILO] Quelqu'un m'explique l'intérêt de la métaphysique ? :rire:
Metro15
il y a 11 jours
je ne suis pas contre la philosophie, je suis contre la métaphysique.
C'est pas comme si la majorité des philosophes étaient mathématiciens de formation 
-Paarthurnax-
il y a 11 jours
Beaucoup ici parlent de la métaphysique comme si Kant, l'idéalisme allemand, Nietzsche, Ravaison puis le.cercle de Vienne n'étaient pas passés.par là...
Vous savez que c'est un peu plus et autte chose que "la question du pourquoi" ?
Oui vraiment c'est un truc de dingue... Hegel, Fichte ect. ont déplacé le problème de la métaphysique mais ils font comme si la métaphysique était resté coincé à Duns Scot ou du Néo-platonicisme
Kheylimus
il y a 11 jours
Par définition, un axiome ne peut pas être vérifié ni prouvé. Et l'empirisme n'a pas valeur de certitude.
Mais je suis d'accord avec toi sur le fond : la métaphysique ne mène qu'à un mur, c'est faussé dès le départ. Ce qui est intéressant à mes yeux, c'est que ça permet à certains de comprendre pourquoi ce mur est là et comment le dépasser.
Bien que l'empirisme ne puisse pas garantir la certitude absolue, il reste la méthode la plus fiable pour acquérir des connaissances.
Je suis d'accord que les axiomes ne sont pas vérifiables. Je n'ai jamais dit que c'était la vérité. Je suis juste pragmatique. A partir du moment où la vérité est inaccessible, adoptons simplement le système le plus efficace. Je pense que la science a demontré à maintes reprises sa supériorité dans ce domaine.
Je précise que je ne suis pas scientiste. Il y a des domaines où la philo est importante voire primordiale. Je critique juste la métaphysique.
Richirolatre
il y a 11 jours
La gravité est une création conceptuelle qui permet d'expliquer le phénomène de la chute des corps.
Oui, mais concept physique ou métaphysique ?:hap:
A mon sens, champ gravitationnel (Einstein) ou action instantanée à distance (Netwton) : métaphysique.
Attraction gravitationnelle (et donc aussi pesanteur) : physique
-Paarthurnax-
il y a 11 jours
Bien que l'empirisme ne puisse pas garantir la certitude absolue, il reste la méthode la plus fiable pour acquérir des connaissances.
Je suis d'accord que les axiomes ne sont pas vérifiables. Je n'ai jamais dit que c'était la vérité. Je suis juste pragmatique. A partir du moment où la vérité est inaccessible, adoptons simplement le système le plus efficace. Je pense que la science a demontré à maintes reprises sa supériorité dans ce domaine.
Je précise que je ne suis pas scientiste. Il y a des domaines où la philo est importante voire primordiale. Je critique juste la métaphysique.
Non l'empirisme ne permet pas de connaissance, il permet un agir sur le monde.
Richirolatre
il y a 11 jours
Ses cours sont introllable
En effet
qoah
il y a 11 jours
Quitte à sortir de ton inculture, lis la Préface aux Principes de la philosophie de Descartes, dans laquelle il explique clairement l'utilité de la métaphysique pour la conduite de notre vie
Je ne suis pas cartésien, mais dans la mesure où tous les mecs qui parlent d'utilité pour la philosophie sont des déracinés modernistes, autant au moins aller lire Descartes
Richirolatre
il y a 11 jours
Quitte à sortir de ton inculture, lis la Préface aux Principes de la philosophie de Descartes, dans laquelle il explique clairement l'utilité de la métaphysique pour la conduite de notre vie
Je ne suis pas cartésien, mais dans la mesure où tous les mecs qui parlent d'utilité pour la philosophie sont des modernistes, autant au moins aller lire Descartes
Un texte qui se savoure même sans épouser le cartésianisme, en effet.
-Paarthurnax-
il y a 11 jours
En plus il faudrait réflechir à la logique utilitariste bien golémique de l'op
Richirolatre
il y a 11 jours
Bien que l'empirisme ne puisse pas garantir la certitude absolue, il reste la méthode la plus fiable pour acquérir des connaissances.
Je suis d'accord que les axiomes ne sont pas vérifiables. Je n'ai jamais dit que c'était la vérité. Je suis juste pragmatique. A partir du moment où la vérité est inaccessible, adoptons simplement le système le plus efficace. Je pense que la science a demontré à maintes reprises sa supériorité dans ce domaine.
Je précise que je ne suis pas scientiste. Il y a des domaines où la philo est importante voire primordiale. Je critique juste la métaphysique.
Bien des kheys ont suggéré que la métaphysique jouait une part non négligeable dans le processus de découverte scientifique (Gus avec Einstein) ou dans le projet même des sciences fondamentales (moi-même, avec question des interprétations de la.MQ).
loustic27
il y a 11 jours
Quitte à sortir de ton inculture, lis la Préface aux Principes de la philosophie de Descartes, dans laquelle il explique clairement l'utilité de la métaphysique pour la conduite de notre vie
Je ne suis pas cartésien, mais dans la mesure où tous les mecs qui parlent (aujourd'hui) d'utilité pour la métaphysique sont des modernistes, autant au moins aller lire Descartes
Descartes se fait vraiment victimiser dans le monde de la philosophie jpp
BorkLazer
il y a 11 jours
J'avais entendu une réponse assez intéressante à cette question, j'arrive plus à me souvenir où.
Comme l'a dit un khey, la métaphysique est la mère de toutes les sciences. Ce qu'on appelle métaphysique aujourd'hui, c'est grossièrement de la réflexion sur le fonctionnement de l'immatériel, et sur les causes d'existence du matériel. C'est extrêmement vaste et abstrait comme domaine d'étude. Seulement la science avance, et ce qu'on considérait auparavant comme de la métaphysique n'en est plus forcément aujourd'hui.
Par exemple, la découverte du concept d'espace-temps a apporté des réponses concrètes et vérifiables à beaucoup de questions métaphysiques que se posaient les philosophes du passé. On sait par exemple que le temps est relatif et dépendant du mouvement de celui qui l'observe, exactement comme se l'imaginait Aristote 2000 ans avant Einstein. La métaphysique s'est transformé en physique !
On pourrait donc considérer que les philosophes qui s'intéressent à la métaphysique seraient des sortes d'éclaireurs, qui explorent des territoires encore inconnus à la science qui lui est contemporaine.
Kheylimus
il y a 11 jours
La métaphysique opère à l'identique. Pour rendre compte de l'attestable, on construit speculativement de l'inattestable. Et plusieurs constructions peuvent se faire concurrence, de même qu'en physique (les interprétations de la mécanique quantique ou les différentes versions de la gravitation quantique). Pas pour rien que Platon fait rend réversible le mouvement dialectique.
A partir du moment où il y a aucune confrontation avec le réel. Comment tu réfutes ou confirmes une théorie ?
J'ai check, je vais le lire.
Kheylimus
il y a 11 jours
La philosophie utilise la métaphysique comme pilier.
Je doute que Wittgenstein ou Kant utilise beaucoup la métaphysique, à part peut-être pour la démolir.
qoah
il y a 11 jours
Je doute que Wittgenstein ou Kant utilise beaucoup la métaphysique, à part peut-être pour la démolir.
Kant cherchait à fonder la métaphysique, pas à la détruire.
SaintHeIier
il y a 11 jours
Kheylimus
il y a 11 jours
Bien que l'empirisme ne puisse pas garantir la certitude absolue, il reste la méthode la plus fiable pour acquérir des connaissances.
Oui, mais ce sont des connaissances "statistiques". C'est le principe de la science : c'est utile, pratique, mais que ça reste à sa place et que ça ne prétende pas être vrai en absolu.
C'était mon point de vue également à une époque. Le souci, c'est que tu mesures l'efficacité de la science par l'expérience, tout en étant incapable de juger si ton ressenti est fiable (cf Descartes, encore une fois). En gros tu fais des mesures avec un appareil sans savoir si l'appareil est fiable et fonctionne bien, puis tu construit ton système sur ces mesures. Le résultat c'est que ton système n'est pas fiable et n'a aucune légitimité à contraindre moralement.
Richirolatre
il y a 11 jours
A partir du moment où il y a aucune confrontation avec le réel. Comment tu réfutes ou confirmes une théorie ?
Bien sûr qu'il y a une ; pas au niveau des axiomes, évidemment, ce serait absurde, mais au plan des conséquences de ces principes (le "réel" dans tout sa complexité devant en découler par toutes sortes de moyens plus ou moins échevelés). C'est ainsi que la métaphysique hégélienne (sa grande Logique) se concrétise dans sa philo du droit et son esthétique.
Évidemment que ce réel lui-même est construit, modelisé si tu préfères. Mais c'est qu'il n'y a jamais d'observation vierge, pas même en physique. Les seuls questions qui vaillent sont : "quelle est la nature des concepts qui l'informe?" et "de quoi découlent-ils, ces mêmes concepts?".
Bonne lecture
GrossChnek
il y a 11 jours
Purée mais si on veut même nous enlever la métaphysique, il reste quoi ? C'est quoi votre but au fait ? De réduire l'espèce humaine à une sorte de machine organique qui n'existe que pour assouvir ses instincts les plus primaires dans un Univers dénué de sens qui existe par lui-même ?
On en a rien à foutre de vos conneries d'utilité pratique.
Kheylimus
il y a 11 jours
http://t.m.p.free.fr/textes/Heidegger_etre_et_temps.pdftu auras ta raison au paragraphe #3. La primauté ontologique de la question de l'être.
Tout est dans le titre : la métaphysique a une primauté sur toutes les questions, pire encore, la question métaphysique parmi la métaphysique, à savoir savoir ce qu'est " être ", a une primauté sur toutes les questions métaphysiques
Quand Einstein révolutionne la science, il ne se pose pas une question scientifique mais métaphysique (il pose des postulats sur la nature de l'espace et du temps). Quand tu prends une décision politique, ta décision se base sur un fond métaphysique (qu'est ce que le Bien, etc.).
Cela me parait évident mais l'OP semble un peu lent
Je ne vais pas check de suite.
Je dois répondre à tous les kheys mais je mets ça en fav.
T'es un sacré allumé toi par contre. "la métaphysique a une primauté sur toutes les questions "
Je savais qu'il y avait des zinzins qui voulaient mettre de la science partout mais je savais pas qu'il existait des extrémistes de la métaphysique.
Non, il y a des questions qui ne sont tout simplement pas métaphysique. " Comment puis-je réparer cette machine ? " Ce n'est pas une question métaphysique.
Richirolatre
il y a 11 jours
Kant cherchait à fonder la métaphysique, pas à la détruire.
Oui enfin, la métaphysique spéciale (celle de se maitres), elle en prend un sacré coup !
Mais bien sûr qu'il demeure métaphysicien. Comme Wittgenstein (fin de Tractatus, carnet de Guerre... et même certains passage de De la Certitude). C'est vaste, la métaphysique...
qoah
il y a 11 jours
Oui enfin, la métaphysique spéciale (celle de se maitres), elle en prend un sacré coup !
Mais bien sûr qu'il demeure métaphysicien. Comme Wittgenstein (fin de Tractatus, carnet de Guerre... et même certains passage de De la Certitude). C'est vaste, la métaphysique...
Oui, bien entendu ; pour Kant, l'histoire de la (vraie) métaphysique commence avec lui.
L'OP est d'un dogmatisme si niais et irritant, n'hésitant pas à ressortir les préjugés les plus éculés sur les auteurs, que j'avoue n'avoir répondu que par esprit de controverse.
GarnisonSOS
il y a 11 jours
En fait, la métaphysique, bien que perfectible, vient en appui dès que le réalisme scientifique fait défaut. Même si je lui préfère le mystérianisme de Chomsky
On peut par exemple considérer que deux théories qui coexistent sont indépendantes, dans le sens ou elles vont faire des predictions similaires, mais la manière dont elle vont décrire la réalité va radicalement différer, ce qui les rend epistémologiquement incompatibles et soulève un doute sur la capacité de la science à décrire une vérité objective (exemple : Incompatibilité physique quantique et relativité générale)
De la même manière, les théories qui décrivent le réel s'enchainent et nous gravitons d'un paradigme à l'autre. Chaque nouveau paradigme est un aveu de faillibilité du précedent, ce qui me laisse sceptique sur les capacités scientifiques à adéquatement décrire les choses en soi.
Enfin, on peut douter da proximité entre les cadres normatifs instaurés par la science et la réalité des entités scientifiques. La science ne découvre pas une réalité préexistante, mais construit des concepts pour comprendre et manipuler le monde. La construction culturelle permet l'appréhension du réel avec des catégories de l'entendement, mais peut on réellement réduire la chose que l'on désigne par le terme "électron" à sa description scientifique ? De plus, les paradigmes scientifiques reposent sur des bases méthodologiques et terminologiques qui ne sont pas entièrement comparables les unes les autres, comment peut on affirmer qu'un paradigme particulier est plus proche de la vérité si ce n'est en se basant sur la fiabilité de ces prédictions ? (ce qui pour moi n'est pas un critère)
Kheylimus
il y a 11 jours
Non, il n'y aucune expérience empirique qui découle d'un axiome mathématique
Je suis désolé, je mets 10 ans à répondre à chaque khey mais je suis au taff ahi
Vu que les mathématiques structurent la réalité observable, je pense que si au contraire. Sans maths, il n'y a juste pas d'expérience.
Oublimotdepasse
il y a 11 jours
Je suis désolé, je mets 10 ans à répondre à chaque khey mais je suis au taff ahi
Vu que les mathématiques structurent la réalité observable, je pense que si au contraire. Sans maths, il n'y a juste pas d'expérience.
Kheylimus
il y a 11 jours
Beaucoup ici parlent de la métaphysique comme si Kant, l'idéalisme allemand, Nietzsche, Ravaison puis le.cercle de Vienne n'étaient pas passés.par là...
Vous savez que c'est un peu plus et autte chose que "la question du pourquoi" ?
Non je ne suis pas du tout renseigné sur la métaphysique contemporaine.
olr28
il y a 11 jours
Kheylimus
il y a 11 jours
Quitte à sortir de ton inculture, lis la Préface aux Principes de la philosophie de Descartes, dans laquelle il explique clairement l'utilité de la métaphysique pour la conduite de notre vie
Je ne suis pas cartésien, mais dans la mesure où tous les mecs qui parlent (aujourd'hui) d'utilité pour la métaphysique sont des modernistes, autant au moins aller lire Descartes
J'irai check
biologiste500QI
il y a 11 jours
Sauf que quand tu cherches à prouver que quelque chose est vrai, tu peux pas le faire avec des éléments qui sont simplement "probables". Surtout qu'il t'es impossible de juger de la justesse de ta mesure empirique, cf Descartes.
Un axiome ne cherche pas a être prouvé par définition
biologiste500QI
il y a 11 jours
Purée mais si on veut même nous enlever la métaphysique, il reste quoi ? C'est quoi votre but au fait ? De réduire l'espèce humaine à une sorte de machine organique qui n'existe que pour assouvir ses instincts les plus primaires dans un Univers dénué de sens qui existe par lui-même ?On en a rien à foutre de vos conneries d'utilité pratique.
C'est exactement ca
Mangeur3H
il y a 11 jours
Tu veux dire la métaphysique traditionnelle qui repose sur de dualismes type métaphysique aristotélicienne ou tout réflexion sur les structures fondamentales du réel ?
GolemHerrman
il y a 11 jours
À la base, la métaphysique est un domaine de réflexion personnelle, et elle vise à parfaire son lien avec Dieu, voilà.
Maintenant, apprends à te cultiver avant de débiter des bêtises en public.
Mangeur3H
il y a 11 jours
bah répond bordel
moon-dog3
il y a 11 jours
On a du passer par la métaphysique pour que des Nietzche ou Shchopenhaur puissent la démonter. L'idéalisme a été le premier pas vers le matérialisme
loustic27
il y a 10 jours
L'intérêt de la métaphysique, c'est précisément d'accomplir son essence. En effet, nous sommes les seuls animaux à pouvoir se poser des questions existentielles. Cela marque une différence spécifique entre nous, et vient fonder notre essence. Si rien n'est laissé au hasard, alors notre rôle à jouer dans la nature, c'est de se poser des questions métaphysiques, et de prendre en charge la responsabilité du bon fonctionnement de la planète, qui vient s'aligner avec plus grand. Ainsi, nous sommes les seuls responsables, et on doit pas se cacher derrière le prétexte que tout est déterminé donc je rejette ma responsabilité allias un spinozisme mal compris. C'est ainsi que Sartre peut être pas mal à lire
loustic27
il y a 10 jours
Donc la métaphysique sert bien à quelque chose. Mais encore plus d'être un simple outil, il constitue notre nature même ! Ce qui peut clore le débat
olr28
il y a 10 jours
non c'est une erreur fondamentale
l'apparition du langage permet de formuler les questions existentielles
mais elles pré-existent à l'être humain
loustic27
il y a 10 jours
non c'est une erreur fondamentale
l'apparition du langage permet de formuler les questions existentielles
mais elles pré-existent à l'être humain
Ah bon ? Tu peux m'expliquer quel autre animal été doté de langage avant l'être humain ?
olr28
il y a 10 jours
Ah bon ? Tu peux m'expliquer quel autre animal été doté de langage avant l'être humain ?
déjà il y en a possiblement
mais c'est pas la question : les questions existentielles pré-existent à leur formulation
pourquoi ça existe pré-existe à la formulation de pourquoi ça existe
loustic27
il y a 10 jours
déjà il y en a possiblement
mais c'est pas la question : les questions existentielles pré-existent à leur formulation
pourquoi ça existe pré-existe à la formulation de pourquoi ça existe
Alors je vois ce que tu veux dire, mais en même temps j'ai du mal à percevoir où se trouve mon erreur si tu peux m'aiguiller ? Mon point était simplement de dire que l'essence de l'homme, c'est la métaphysique, et donc que c'est notre essence jusqu'à preuve de contraire, et donc que la métaphysique a déjà fait ses preuves en étant notre nature même
olr28
il y a 10 jours
Alors je vois ce que tu veux dire, mais en même temps j'ai du mal à percevoir où se trouve mon erreur si tu peux m'aiguiller ? Mon point était simplement de dire que l'essence de l'homme, c'est la métaphysique, et donc que c'est notre essence jusqu'à preuve de contraire, et donc que la métaphysique a déjà fait ses preuves en étant notre nature même
c'est essentialiser la pensée
alors qu'il ne s'agit en fait que du résultat de connections très complexes de neurones, ce que partagent par ailleurs beaucoup d'autres espèces
les singes avant l'apparition du langage et de la pensée abstraite, ne pensent-ils pas pour autant (images, sons, souvenirs de sensations) ?
l'existence de la pensée abstraite est peut être le propre de l'homme, mais la métaphysique non. Les questions existentielles n'ont pas besoin qu'on les formulent, de même les lois physiques : elles pré existent à leur formulation
loustic27
il y a 10 jours
c'est essentialiser la pensée
alors qu'il ne s'agit en fait que du résultat de connections très complexes de neurones, ce que partagent en soi beaucoup d'autres espèces
les singes avant l'apparition du langage et de la pensée abstraite, ne pensent-ils pas pour autant (images, sons, souvenirs de sensations) ?
l'existence de la pensée abstraite est peut être le propre de l'homme, mais la métaphysique non. Les questions existentielles n'ont pas besoin qu'on les formulent, de même les lois physiques : elles pré existent
Je dirais qu'il y a des degrés de pensées. Que certes les animaux pensent, mais on est encore très loin d'une capacité à la métaphysique. Déjà en considérant leur constitution physiologique. Chacun sa force. La nôtre c'est celle-ci. Mais il est strictement impossible pour le lion de jouir un jour de l'intelligence en plus de ses griffes et de ses dents, qui lui permettent déjà d'accomplir son but dans la chaine. Donc la seule issue pour l'intelligence (celle à notre stade comme une force ) de pointer le bout de son nez, c'est chez un animal faible, qui provient des singes, et qui mènent inévitablement à nous seuls, puis à nos prochaines évolutions. Ainsi, on a bien un rôle à jouer dans la nature, et je me permets de persister à dire que l'intelligence constitue notre essence, ou d'essentialiser la pensée comme tu dis.
J'attends encore que tu me démontres quelle autre voie et quel autre type d'animal pourrait prétendre à la métaphysique que celle que je viens d'exposer
loustic27
il y a 10 jours
Seule la lignée du singe jusqu'à l'être humain etc, mène à l'intelligence. Mais le singe n'est pas encore capable d'abstraction. Il va pas établir un système de signe par exemple. Donc il s'arrête simplement à l'expérience sensoriel je dirais.
loustic27
il y a 10 jours
La métaphysique est bien notre essence
loustic27
il y a 10 jours
En revanche, elle ne le serait pas si tu me disais que d'autre lignée pouvait prétendre à la posséder
JamaloSigma2
il y a 10 jours
Il y a des gens qui pensent, et il y a des gens qui font.
loustic27
il y a 10 jours
Il y a des gens qui pensent, et il y a des gens qui font.
Il y a des gens qui font les deux aussi, ça peut arriver
MuayFimeu
il y a 10 jours
Vous définissez comment la métaphysique en cinq lignes ?
loustic27
il y a 10 jours
Vous définissez comment la métaphysique (en cinq lignes) ?
Au delà du physique/ de la nature ( et de la science ). Ce qui échappe à l'expérience sensorielle. J'ai simplement cette base perso
Si tu peux compléter je suis preneur
MuayFimeu
il y a 10 jours
Au delà du physique/ de la nature ( et de la science ). Ce qui échappe à l'expérience sensorielle. J'ai simplement cette base perso
Si tu peux compléter je suis preneur
Merci khey. Je vois. Intéressant. J'peux pas t'aider, khey, parce que j'y connais rien. Juste, j'entends souvent ce mot, ici ou ailleurs.
Richirolatre
il y a 11 jours