Problème de définition de la liberté d’expression
Cas-Lorifere
il y a 2 mois
Les golems qui font des pirouettes du genre "gneu gneu la liberté d'expression c'est pas pouvoir mentir hein"
Bah si, personne n'a l'obligation de dire la vérité ou de dire des trucs convenables
Cas-Lorifere
il y a 2 mois
Faudrait donc être contrôlé par la "raison" qui s'exprime en fait par les menaces des radicalisés ou des hypersensible qui veulent contrôler les discours pour être que ça soit les leurs qui impriment
TraFaLKyRiE
il y a 2 mois
Je ne parlais pas de loi sur ce post.
C'est toi qui dir pour exercer sa liberté d'expression il faut être sain d'esprit.Mais c'est qui, qui dit, qui est sain d'esprit ou pas.
Puisqu'au debut je t'ai dis qu'interdire les insultes/moqueries dans le but de blessé devait être interdit (quand je parlais des lois).Tu me dis qu'il ne s'agissait pas uniquement de ça.
J'en conclu donc que tu souhaites censurer des discours argumenté, des réflexions en te basant sur d'autre idée comme celui d'avoir un esprit sain, sans le définir, car tu s'opposes à ceux qui peuvent inciter aux chaos, ou qui ont des discours de haine.Sauf que ça ne marche pas comme ça, si tu penses que notre village va mourir car un type vend du poison, alors que personne ne te croit.
Ils vont penser que tu as la haine de ce type. Alors que toi tu veux sauver le village.
J'ai dis que la liberté d'expression existe que si la personne qui exerce cette liberté, stimule son esprit critique et respecte l'autre. C'est tout. En résumé c'est ça.
Bah j'espère que tout le monde a un esprit à peu près sain oui ? Tout le monde sait à peu près ce qu'est un esprit sain ? Un esprit sans animosité et sans haine entre autre.
Mon propos est valable pour la gauche ou la droite, commencez pas à me coller des étiquettes politiques svp.
Cas-Lorifere
il y a 2 mois
Tu lui inventes des propos. Se raisonner n'est pas se censurer.
Bah si, se limiter en prenant en compte des sensibilités x ou y, donc des pressions, c'est se censurer
Vous, vous donnez de la légitimité à ces pressions
Lilo56p
il y a 2 mois
Je trouve que toute la gauche dit des conneries et donc ? On leurs interdit de parler ?
Bordel, les fachos qui s'ignorent ahiii
Soit tu veux la liberté soit la servitude c'est tout
Et oui , ça veut dire accepter que des gens disent des betises
Vous vous en remettrez
EvilCorentin
il y a 2 mois
Tu peux dire que le génocide amérindien, n'a pas existé, tu peux remettre en cause les 20 millions de mort de la première guerre mondiale, tu peux remettre en cause la guerre d'Algérie mais si tu penses qu'il est possible que la Shoah n'a pas existé tu es condamné en France.
Meme si ton but est simplement un travail de recherche et une pensée que tu développe, on ne parle pas d'insulte là, et tu trouves normal qu'il est interdit de se questionner sur un evenement. C'est grave ce que tu dis
Cas-Lorifere
il y a 2 mois
J'ai dis que la liberté d'expression existe que si la personne qui exerce cette liberté, stimule son esprit critique et respecte l'autre. C'est tout. En résumé c'est ça.
Bah j'espère que tout le monde a un esprit à peu près sain oui ? Tout le monde sait à peu près ce qu'est un esprit sain ? Un esprit sans animosité et sans haine entre autre.
Mon propos est valable pour la gauche ou la droite, commencez pas à me coller des étiquettes politiques svp.
Pourquoi ça devrait être sans animosité ? Ça n'a aucun sens de poser ça comme critère.
Les émotions même négatives composent le quotidien des humains, 3/4 des oeuvres reposent sur une animosité. Mais toi tu décrétes qu'il faut rien ressentir pour être libre de s'exprimer... Ce qui n'existe pas et qui n'est pas humain. Ce que tu dis n'a aucun sens
Et t'as beau jouer au neutre, ce sont les gaucho radicalisés du forum qui viennent applaudir
TraFaLKyRiE
il y a 2 mois
Il se trouve que la loi permet d'avoir une reference commune, y compris dans l'etendue des definitions de concept.
Référence qui est insuffisante pour cette entreprise. On peut s'en servir, sauf que là on me parle pas même pas de la liberté d'expression au sens constitutionnelle. Mais au sens pénal (censure, interdiction) qui est très réducteur.
Cas-Lorifere
il y a 2 mois
Je trouve que toute la gauche dit des conneries et donc ? On leurs interdit de parler ?Bordel, les fachos qui s'ignorent ahiii
Soit tu veux la liberté soit la servitude c'est tout
Et oui , ça veut dire accepter que des gens disent des betises
Vous vous en remettrez
Ils prétendent qu'il faut une précision ou une exactitude pour s'exprimer.
On aurait pas le droit de dire que le soleil est une patate bleue
yamd
il y a 2 mois
Tu peux dire que le génocide amérindien, n'a pas existé, tu peux remettre en cause les 20 millions de mort de la première guerre mondiale, tu peux remettre en cause la guerre d'Algérie mais si tu penses qu'il est possible que la Shoah n'a pas existé tu es condamné en France.
Tu as le droit de le penser, mais pas de l'exprimer, car son expression est bien souvent synonyme d'autre chose.
EvilCorentin
il y a 2 mois
+ la liberté d'expression, c'est la liberté de s'exprimer.
S'exprimer =/= discours logique et pure, venant d'une réflexion qui proviendrait d'un esprit saint
Je ne sais pas d'où tu nous sort ça l'op
Cela peut etre aussi, le fait de montrer un sentiment, ta distinction entre le bruit et l'expression qui serait logique réfléchi elle vient d'où ?
Donc tu ne pourrais plus dire "je t'aime" a ton gosse par exepple ? Ce serait dans une autre forme de liberté que celle de s'exprimer ?
Cas-Lorifere
il y a 2 mois
Un esprit sain ça n'existe pas, c'est même validiste
Chaud les gaucho qui valident ce raisonnement hygiéniste
Lilo56p
il y a 2 mois
Ils prétendent qu'il faut une précision ou une exactitude pour s'exprimer.
On aurait pas le droit de dire que le soleil est une patate bleue
Bordel plus personne aurait le droit de parler du coup en fronce 😂😂😂
Lilo56p
il y a 2 mois
Tu as le droit de le penser, mais pas de l'exprimer, car son expression est bien souvent synonyme d'autre chose.
Donc pas de liberté d'expression encore une fois
Fiat juste l'assumer les totalitaires , pourquoi expliquer aimez la liberté quand vous la détestez je comprend pas.
Soyez fier d'être des esclaves c'est tout
Cas-Lorifere
il y a 2 mois
"je déteste l'État/ le gouvernement"
Hop hop c'est pas sain, y a de l'animosité, hop c'est le ban ! C'est pas de la censure car c'est pas de la liberté d'expression que de s'exprimer ainsi ! Tu laisses des émotions négatives être tes maîtres !
Cas-Lorifere
il y a 2 mois
Bordel plus personne aurait le droit de parler du coup en fronce 😂😂😂
Sauf eux
Car ils se revendiquent d'une précision, sauf quand c'est pas le cas et alors, ils ont le droit car ils invoquent le mandat du bien commun
EvilCorentin
il y a 2 mois
"je déteste l'État/ le gouvernement"Hop hop c'est pas sain, y a de l'animosité, hop c'est le ban ! C'est pas de la censure car c'est pas de la liberté d'expression que de s'exprimer ainsi ! Tu laisses des émotions négatives être tes maîtres !
Exact
Lilo56p
il y a 2 mois
"je déteste l'État/ le gouvernement"Hop hop c'est pas sain, y a de l'animosité, hop c'est le ban ! C'est pas de la censure car c'est pas de la liberté d'expression que de s'exprimer ainsi ! Tu laisses des émotions négatives être tes maîtres !
Ayaaaoo c'est ça les mecs ne comprennent pas l'absurdité et la dangerosité de la censure
On parle de là fronce , on est au niveau de la Russie pour la censure sur le web et les mecs veulent censurer encore plus , timbrax
Un gouvernement totalitaire aurait juste a expliquer que le mec qu parle est mechant pour censurer 😀😀😀 tu le diras il le font déjà
Cas-Lorifere
il y a 2 mois
Tu as le droit de le penser, mais pas de l'exprimer, car son expression est bien souvent synonyme d'autre chose.
Donc c'est toi qui projette des trucs pour surinterpreter et étendre ta censure à des prémisses
yamd
il y a 2 mois
Référence qui est insuffisante pour cette entreprise. On peut s'en servir, sauf que là on me parle pas même pas de la liberté d'expression au sens constitutionnelle. Mais au sens pénal (censure, interdiction) qui est très réducteur.
Elle a l'avantage, en pointant du doigt les quelques cas qui ne sont pas permit, de realiser tout le reste qui est donc permit, puisque non indiqué par la loi.
Lilo56p
il y a 2 mois
Sauf eux
Car ils se revendiquent d'une précision, sauf quand c'est pas le cas et alors, ils ont le droit car ils invoquent le mandat du bien commun
Si par eux tu veux dire la gauche c'est logique ils sont le système
Je suis pas un ploplotiste antisémite bas du front si par eux tu veux dire les feuj, logiciel désuet et obsolète
Cas-Lorifere
il y a 2 mois
D'ailleurs la gauche nous pousse nous les hommes à exprimer nos émotions, à déconstruire.
Or elle dit maintenant que les émotions sont suspectes et que ça justifie de réduire les choses qu'on peut dire. Le tout en confirmant que c'est à cause de la présence de x et y qu'on est entravés
TraFaLKyRiE
il y a 2 mois
Pourquoi ça devrait être sans animosité ? Ça n'a aucun sens de poser ça comme critère.
Les émotions même négatives composent le quotidien des humains, 3/4 des oeuvres reposent sur une animosité. Mais toi tu décrétes qu'il faut rien ressentir pour être libre de s'exprimer... Ce qui n'existe pas et qui n'est pas humain. Ce que tu dis n'a aucun sens
Et t'as beau jouer au neutre, ce sont les gaucho radicalisés du forum qui viennent applaudir
Ceux qui ont un esprit critique arriver aussi à diriger/maîtriser leur animosité quand il pense et s'exprime, si tu préfères.
J'ai jamais dis qu'il ne faut rien ressentir. J'ai dis qu'il fallait surtout stimuler son esprit critique. Quand l'animosité te prend, il y a peu de chance que ta parole ait été guidé par ton esprit critique.
L'animosité (encore que toutes ne se valent pas) peut être un carburant à la pré- expression et à la pré-pensé. Ça je peux le concevoir.
yamd
il y a 2 mois
Donc c'est toi qui projette des trucs pour surinterpreter et étendre ta censure à des prémisses
Dans les faits, c'est surtout un apprentissage empirique qui a abouti a l'existence de ce genre de lois.
En 1990, les juristes ont clos le debat en expliquant qu'il n'y avait plus de debat.
Lilo56p
il y a 2 mois
Ceux qui ont un esprit critique arriver aussi à diriger/maîtriser leur animosité quand il pense et s'exprime, si tu préfères.
J'ai jamais dis qu'il ne faut rien ressentir. J'ai dis qu'il fallait surtout stimuler son esprit critique. Quand l'animosité te prend, il y a peu de chance que ta parole ait été guidé par ton esprit critique.
L'animosité (encore que toutes ne se valent pas) peut être un carburant à la pré- expression et à la pré-pensé. Ça je peux le concevoir.
Blabla intellectualiste et non intelligent
T'en sais rien de ce qui anime les gens et toute critique peut être prise par les bas IQ pour de la haine
Donc soit tu interdis toute critique soit tu acceptes tout hors mis les appels à la violence
Tout le reste n'est qu'hypocrisie
TraFaLKyRiE
il y a 2 mois
+ la liberté d'expression, c'est la liberté de s'exprimer.
S'exprimer =/= discours logique et pure, venant d'une réflexion qui proviendrait d'un esprit saintJe ne sais pas d'où tu nous sort ça l'op et qui définirait ce qui est saint et ce qui ne l'est pas. Puisque tu dis que des discours argumentés peuvent ne pas être saint
L'expression peut etre aussi, le fait de montrer un sentiment
Donc tu ne pourrais plus dire "je t'aime" a ton gosse par exemple ? Tu placerais ça dans une autre catégorie que celle de la liberté d'expression ?
Hein ? Mais mdr.
Tu confonds la liberté d'expression au sens démocratique Et la liberté d'exprimer des sentiments. C'est pas sérieux.
Je parlais d'esprit critique, pas d'esprit sain de base. Vous avez complètement défiguré mon propos.
Lilo56p
il y a 2 mois
Hein ? Mais mdr.
Tu confonds la liberté d'expression au sens démocratique Et la liberté d'exprimer des sentiments. C'est pas sérieux.
Je parlais d'esprit critique, pas d'esprit sain de base. Vous avez complètement défiguré mon propos.
Et qui décide qui a un esprit critique ou pas
Le commissaire politique ? La gestapo ou la pravda ?😀😀😀
Hugski121
il y a 2 mois
La critique des religions est toujours faisable.
Non tant que les mots à suffixe -phobie seront adoubé c'est foutu, l'UE va virer en théocratie despotique si elle survit.
Un destin à la Pakistanaise, ça fait rêver.
Lilo56p
il y a 2 mois
Et est ce que c'est pas normal d'avoir la haine quand n'est pas un golem déjà mort et que des gens veulent nous foutre en esclavage ?
Politiser les sentiments et les pensees je sais pas ce qui pourrait mal se passé😂😂😂
TraFaLKyRiE
il y a 2 mois
Blabla intellectualiste et non intelligent
T'en sais rien de ce qui anime les gens et toute critique peut être prise par les bas IQ pour de la haine
Donc soit tu interdis toute critique soit tu acceptes tout hors mis les appels à la violence
Tout le reste n'est qu'hypocrisie
Bah oui. Il y en a qui arrive pas à déceler ce qui relève de la haine et de qui révèle de l'intelligence. D'autres n'arrive pas (souvent parce que eux même sont haineux de base)
Oui et donc ?
En quoi ça contredis le fait que pour avoir une parole libre, il faut être libre soi même ?
Vous me parlez de conséquence quand je parle de définition.
Je parle pas de censure pour la enieme fois.
Lomonosov
il y a 2 mois
Blabla intellectualiste et non intelligent
T'en sais rien de ce qui anime les gens et toute critique peut être prise par les bas IQ pour de la haine
Donc soit tu interdis toute critique soit tu acceptes tout hors mis les appels à la violence
Tout le reste n'est qu'hypocrisie
Il suffit de voir tous les noms qui ont pour suffixe "phobie" pour comprendre qu'il ne faut pas chercher à restreindre l'expression si elle n'est pas mue par de bonnes intentions.
Même un discours rationnel et dénué de toute haine sera perçu comme le fruit de la haine ou de la peur s'il ne plaît pas à certains. Le seul qui peut décider de ce qui l'anime profondément, c'est celui qui s'exprime, pas ceux qui l'écoutent.
TraFaLKyRiE
il y a 2 mois
D'ailleurs la gauche nous pousse nous les hommes à exprimer nos émotions, à déconstruire.Or elle dit maintenant que les émotions sont suspectes et que ça justifie de réduire les choses qu'on peut dire. Le tout en confirmant que c'est à cause de la présence de x et y qu'on est entravés
Quand les émotions prennent le dessus sur la raison oui c'est pas de la liberté d'expression au sens démocratique du terme.
Quand l'émotion en revanche sert à solidifier, a rendre ton discours ( venant de ton esprit critique) vivant oui c'est de la liberté d'expression.
Quand ta parole ne provient que de l'émotion, oui c'est pas de la liberté d'expression.
Lilo56p
il y a 2 mois
Bah oui. Il y en a qui arrive pas à déceler ce qui relève de la haine et de qui révèle de l'intelligence. D'autres n'arrive pas (souvent parce que eux même sont haineux de base)
Oui et donc ?
En quoi ça contredis le fait que pour avoir une parole libre, il faut être libre soi même ?
Vous me parlez de conséquence quand je parle de définition.
Je parle pas de censure pour la enieme fois.
Ayaooo toi tu es tellement intelligent que tu arrives a savoir ce que pensent les gens 😂😂😂
Ca s'appelle pas de l'intelligence mais un procès d'intention , c'est moche
Pour le golem moyen = tout ce qui va pas dans son sens = haine
Ca en fait pas la verite pour autant 😂😂😂
Est ce que Patrick jardin qui a vu sa fille mourir au Bataclan et donc est islamophobe par haine littéralement c'est pas normal par exemple ?
Est ce que vouloir punir les criminels par haine c'est mal ?
C'est ça le problème des neuneus modernes qui pensent que détestez quelque chose = mal
C'est déjà du lavage de cerveau , vous vous en rendez même pas compte
Est ce qu'un ukrainien qui voit son pays envahit et va a la guerre par HAINE c'est mal ?
TraFaLKyRiE
il y a 2 mois
Et qui décide qui a un esprit critique ou pas
Le commissaire politique ? La gestapo ou la pravda ?😀😀😀
Tu me parles de conséquence, je parle de définition. Tout le monde sait à peu près c'est quoi faire preuve d'esprit critique.
Ce topic avait pour but de sensibiliser les gens sur la définition de la liberté d'expression c'est tout.
Lilo56p
il y a 2 mois
Il suffit de voir tous les noms qui ont pour suffixe "phobie" pour comprendre qu'il ne faut pas chercher à restreindre l'expression si elle n'est pas mue par de bonnes intentions.
Même un discours rationnel et dénué de toute haine sera perçu comme le fruit de la haine ou de la peur s'il ne plaît pas à certains. Le seul qui peut décider de ce qui l'anime profondément, c'est celui qui s'exprime, pas ceux qui l'écoutent.
Exactement mais le golem moyen comme l'op lui IL SAIT ce que tu penses réellement même si tu dis le contraire 😂😂😂
Lui il est intelligent 😂😂
Lilo56p
il y a 2 mois
Tu me parles de conséquence, je parle de définition. Tout le monde sait à peu près c'est quoi faire preuve d'esprit critique.
Ce topic avait pour but de sensibiliser les gens sur la définition de la liberté d'expression c'est tout.
Non ce topic a pour but de vouloir restreindre la liberté d'expression sans même l'assumer car tu n'as pas de c
La majorité des gens ne savent pas ce que c'est que de faire preuve d'esprit critique non
Ils sont idéologiser et lobotomisax par la propagande
Lilo56p
il y a 2 mois
Ce sont les conséquences qui sont importantes car tout ton discours est un discours sans queue ni tête d'esclave
Tu veux restreindre la liberté d'expression tu glisses vers le totalitarisme c'est tout
Lomonosov
il y a 2 mois
Non ce topic a pour but de vouloir restreindre la liberté d'expression sans même l'assumer car tu n'as pas de c
La majorité des gens ne savent pas ce que c'est que de faire preuve d'esprit critique non
Ils sont idéologiser et lobotomisax par la propagande
C'est vrai, l'absolue majorité du peuple est dirigée par l'émotion, que ce soit la haine, la peur ou l'amour ; les émotions sont la base de toute réflexion saine, il n'y a rien de plus humain que cela.
L'idée d'un homme détaché de tout et ayant des réflexions qui lui viennent de l'ordre logico-cosmique est une fiction ; cet homme n'existe pas et n'existera jamais.
Lilo56p
il y a 2 mois
C'est vrai, l'absolue majorité du peuple est dirigée par l'émotion, que ce soit la haine, la peur ou l'amour ; les émotions sont la base de toute réflexion saine, il n'y a rien de plus humain que cela.
L'idée d'un homme détaché de tout et ayant des réflexions qui lui viendraient de l'ordre logico-cosmique est une fiction ; cet homme n'existe pas et n'existera jamais.
En effet , et de toute façon encore une fois c'est une fable moderne de tenir ton discours
Hair ce qui haïssable est salvateur et n'empêche aucunement de faire les bons choix
Lomonosov
il y a 2 mois
En effet , et de toute façon encore une fois c'est une fable moderne de tenir ton discours
Hair ce qui haïssable est salvateur et n'empêche aucunement de faire les bons choix
Tout à fait, la justice c'est aimer ce qui mérite d'être aimé et haïr ce qui mérite de l'être.
yamd
il y a 2 mois
Juste pour faire avancer le schmilblicj coté loi. En france il existe des endroits et quelques fonctions ou il est possible de "tout dire" ou presque en beneficiant d'une immunité legale
- Le parlement et les parlementaires qui ont une immunité a ce qu'ils disent dans le parlement et dans le cadre de leur mandat.
- Le president qui a une immunité totale tout au long de son mandat, independement du lieu ou il s'exprime (contrairement a parlement)
- Les magistrats et juges protégés par leur independance judiciaire
- Les diplomates
Mais la plupart de ses fonctions reste quand meme encadrée et les immunités peuvent sauter.
TraFaLKyRiE
il y a 2 mois
C'est vrai, l'absolue majorité du peuple est dirigée par l'émotion, que ce soit la haine, la peur ou l'amour ; les émotions sont la base de toute réflexion saine, il n'y a rien de plus humain que cela.
L'idée d'un homme détaché de tout et ayant des réflexions qui lui viendraient de l'ordre logico-cosmique est une fiction ; cet homme n'existe pas et n'existera jamais.
Jamais dis qu'il fallait se détacher d'ailleurs c'est impossible. Puisqu'on est des Etres doué d'une subjectivité et d'une expérience qui nous est propre. On est des Être sensible de base.
Pour autant je maintiens, que laisser l'émotion, les plaisirs, la douleur prendre le dessus sur notre esprit critique, ce n'est pas être libre. Et je partage la position de Kant a ce sujet.
L'émotion peut servir à la pré-pensée, à la pré-expression. Voir dans une certaine mesure à l'esprit critique. Mais ce qui aiguise véritablement une parole c'est l'esprit critique. Ce qui la magnifie peut être l'émotion. Oui.
Il faut être libre pour avoir une parole libre et ainsi on exercera sa liberté d'expression.
TraFaLKyRiE
il y a 2 mois
« les gens exigent la liberté d'expression, pour compenser la liberté de pensée, qu'ils préfèrent éviter. »
La citation est belle.
TraFaLKyRiE
il y a 2 mois
Up
TraFaLKyRiE
il y a 2 mois
Up
TraFaLKyRiE
il y a 2 mois
Up
Lomonosov
il y a 2 mois
Jamais dis qu'il fallait se détacher d'ailleurs c'est impossible. Puisqu'on est des Etres doué d'une subjectivité et d'une expérience qui nous est propre. On est des Être sensible de base.
Pour autant je maintiens, que laisser l'émotion, les plaisirs, la douleur prendre le dessus sur notre esprit critique, ce n'est pas être libre. Et je partage la position de Kant a ce sujet.
L'émotion peut servir à la pré-pensée, à la pré-expression. Voir dans une certaine mesure à l'esprit critique. Mais ce qui aiguise véritablement une parole c'est l'esprit critique. Ce qui la magnifie peut être l'émotion. Oui.
Il faut être libre pour avoir une parole libre et ainsi on exercera sa liberté d'expression.
Je comprends ce que tu veux dire, mais la frontière est si fine entre l'esprit émotionnel et l'esprit critique que vouloir les séparer est strictement impossible.
Prends le débat sur la peine de mort : ceux qui sont pour sont constamment réduits à de simples esprits émotionnels, emplis d'envie de vengeance et non de justice.
Mais qu'est-ce qui différencie réellement leur discours de ceux des personnes qui sont contre ? Peu de chose.
Et pourtant, cette distinction permet de clore le débat, puisque certains n'auraient pas la bonne vision de la justice, mais la mauvaise, celle qui se base sur la vengeance.
Malgré cela, un discours défendant la peine de mort peut-être parfaitement rationnel et critique. Comment différencier l'individu qui tient ce discours animé par de nobles intentions de celui qui le tient par envie de vengeance ?
Au-delà de ça, un discours purement émotionnel peut être juste, il ne faut pas tomber dans le rationalisme absolu, qui à mes yeux détache l'homme de ce qu'il est vraiment.
JeanSaulCamus
il y a 2 mois
L'op est juste opposé à la liberté et cherche à faire passer du muselage pour "la vraie liberté"
Bref discours classique de la politique totalitaire "vous êtes libres de tout dire du moment que je le valide"
Je comprends même pas comment il peut y avoir 5 pages sur ce TALC
MinouSage
il y a 2 mois
Les bas instincts ont aussi le besoin de s'exprimer. Parce quand ça s'accumule, ça explose, et ça fait des dégâts
Vaut mieux pas nier notre colère, notre agressivité etc en voulant les censurer. C'est pas très sain
Rester dans les bas instincts et se monter la tête en bouclant n'est pas sain non plus
De toute manière, l'humanité ne sait pas gérer ses émotions, et c'est toujours le problème central dans tous les problèmes de société
ZiaTus
il y a 2 mois