Au final, Nietzsche c'était un peu un loser non ?

TO

toshiso

il y a 2 mois

C'est certain ! Je suis resté succinct parce qu'il y a énormément à dire

J'imagine bien ouais

T4

Throwaw4y

il y a 2 mois

Les philosophes prétendent chercher la vérité de manière désintéressée, mais en réalité, leurs théories sont souvent des projections de leurs propres besoins psychologiques. Ce constat ne vient pas de moi, mais de Nietzsche lui-même.

Ce qui est fascinant chez Nietzsche, malgré son style lyrique et sa pensée résolument poétique, voire épique, c'est qu'il reste, presque malgré lui, un excellent analyste des idées. Plutôt que d'affirmer qu'un paradigme est vrai ou faux, il s'attache à en retracer l'origine, à en proposer une généalogie. Cette approche flirte avec le relativisme : selon lui, chacun construit son propre mythe en fonction de son vécu.

Nietzsche, quant à lui, choisit d'exalter la vitalité, la force, la noblesse et la domination- précisément parce que ces choses lui faisaient défaut dans sa propre existence.

C'est précisément parce que Nietzsche a été, en un sens, un immense looser qu'il a forgé sa morale du surhomme.

Le véritable surhomme, lui, n'aurait même pas besoin d'énoncer une telle doctrine : il serait au-delà des discours, affirmant sa supériorité non par des proclamations prophétiques, mais par son action. Nietzsche en est parfaitement conscient. Il ne se prétend pas surhomme, il se voit plutôt comme son prophète. À ses yeux, des figures comme Napoléon incarnent bien plus l'idéal du surhomme que lui-même ne pourrait jamais le faire.

M3

Mangeur3H

il y a 2 mois

Richirolatre a écrit :

Non, ça c'est excessif, en revanche. Nietzsche comme l'un des inspirateurs de l'inconscient collectif(du moins de l'archetype "anima").et de la dualité pulsion de vie/pulsion de mort, d'accord. Mais la psychanalyse ne s'arrête pas à la promotion de ces concepts, et moins encore la "psycho scientifique" (même si je ne suis pas certain de savoir à quoi tu songes)

Je pense que tu sous-estimes l'influence de Nietzsche dans ce domaine et si Freud était plus réservé sur ses expressions publiques, il le reconnaissait en privé. Quant à Jung il le reconnaît plus clairement. Ils n'ont pas que cité Nietzsche, ils ont en grande partie prolongé son travail dans une dimension qu'ils estimaient plus "scientifique"

TM

TisaneMenthe

il y a 2 mois

Katbasis a écrit :
Wittgenstein qui débarque un peu plus tard et nous montre ce qu'est un vrai esprit moderne https://image.noelshack.com/fichiers/2024/43/6/1729936688-saint-peter.png

Rien bité à son Tractacus logico philosophicus https://image.noelshack.com/fichiers/2016/30/1469541952-risitas182.png

EL

ELPULCODELFUEGO

il y a 2 mois

Mangeur3H

il y a 2 mois

Ce que la philosophie cherche à faire en premier, ce n'est pas à prévenir quelque chose. Donc c'est insuffisant de parler seulement de ce qu'elle viser à prévenir en premier. Aussi, ce que tu dis ne contredit pas ce que je dis, voir, ça l'appuie

Ca appuie quoi ? Si ça appuie qu'une société malsaine qui force chacun a porter un masque est une forme de folie alors peut-être. Par contre ça n'appuie pas du tout l'idée qu'un fou puisse-t-être un bon philosophe, ou que la philosophie de Nietzsche serait bonne.

J'imagine qu'un fou peut-être très bon à décrire la folie.

RI

Richirolatre

il y a 2 mois

Les concepts de d'ombre, de soi, de surmoi, de moi, de sublimation, de sexualité, de développement/totalité et tous ceux que tu cites sont contenus dans sa philosophie selon moi c'est juste que freud en est régulièrement une caricature alors que jung est très bien mais juste pas au niveau de nietzsche

Même Wotling n'irait pas si loin dans l'apologie
Mais en admettant cela... c'est une chose d'avoir l'intuition de ces concepts (toujours exprimés de manière métaphorique ou allusive... en sorte qu'il est facile d'y retrouver plus ou autre chose que ce qu'il y a réellement), cela en en est une autre d'en tirer une clinique et une élaboration précise. Ce que fait Freud, en dépit de tout ce qu'on peut reprocher à sa méthode.
Les mérites de Nietzsche sont ailleurs il me semble, que dans l'invention de concepts qu'il ne stabilise jamais (ce flou artistique étant d'ailleurs l'un de ses mérites)

M3

Mangeur3H

il y a 2 mois


Les philosophes prétendent chercher la vérité de manière désintéressée, mais en réalité, leurs théories sont souvent des projections de leurs propres besoins psychologiques. Ce constat ne vient pas de moi, mais de Nietzsche lui-même.

Ce qui est fascinant chez Nietzsche, malgré son style lyrique et sa pensée résolument poétique, voire épique, c'est qu'il reste, presque malgré lui, un excellent analyste des idées. Plutôt que d'affirmer qu'un paradigme est vrai ou faux, il s'attache à en retracer l'origine, à en proposer une généalogie. Cette approche flirte avec le relativisme : selon lui, chacun construit son propre mythe en fonction de son vécu.

Nietzsche, quant à lui, choisit d'exalter la vitalité, la force, la noblesse et la domination- précisément parce que ces choses lui faisaient défaut dans sa propre existence.

C'est précisément parce que Nietzsche a été, en un sens, un immense looser qu'il a forgé sa morale du surhomme.

Le véritable surhomme, lui, n'aurait même pas besoin d'énoncer une telle doctrine : il serait au-delà des discours, affirmant sa supériorité non par des proclamations prophétiques, mais par son action. Nietzsche en est parfaitement conscient. Il ne se prétend pas surhomme, il se voit plutôt comme son prophète. À ses yeux, des figures comme Napoléon incarnent bien plus l'idéal du surhomme que lui-même ne pourrait jamais le faire.

Entre la réduction de la pensée de Nietzsche à une projection personnelle, l'invitation à penser qu'il flirt avec le relativisme et l'incompréhension du concept de surhumain - la réduction de Nietzsche à cette figure du prophète, on est partout ici dans le partiellement correct, mais ce partiellement correct est excessivement réducteur. Ton analyse est superficielle, elle manque malheureusement de la subtilité nécessaire

M3

Mangeur3H

il y a 2 mois

ELPULCODELFUEGO a écrit :

Ca appuie quoi ? Si ça appuie qu'une société malsaine qui force chacun a porter un masque est une forme de folie alors peut-être. Par contre ça n'appuie pas du tout l'idée qu'un fou puisse-t-être un bon philosophe, ou que la philosophie de Nietzsche serait bonne.

J'imagine qu'un fou peut-être très bon à décrire la folie.

Ça implique que la folie est un concept à relativiser, si on ne connait personne qui soit vraiment sain d'esprit. Et dans cette situation, le concept a bien sûr beaucoup moins de poids

TO

toshiso

il y a 2 mois


Les philosophes prétendent chercher la vérité de manière désintéressée, mais en réalité, leurs théories sont souvent des projections de leurs propres besoins psychologiques. Ce constat ne vient pas de moi, mais de Nietzsche lui-même.

Ce qui est fascinant chez Nietzsche, malgré son style lyrique et sa pensée résolument poétique, voire épique, c'est qu'il reste, presque malgré lui, un excellent analyste des idées. Plutôt que d'affirmer qu'un paradigme est vrai ou faux, il s'attache à en retracer l'origine, à en proposer une généalogie. Cette approche flirte avec le relativisme : selon lui, chacun construit son propre mythe en fonction de son vécu.

Nietzsche, quant à lui, choisit d'exalter la vitalité, la force, la noblesse et la domination- précisément parce que ces choses lui faisaient défaut dans sa propre existence.

C'est précisément parce que Nietzsche a été, en un sens, un immense looser qu'il a forgé sa morale du surhomme.

Le véritable surhomme, lui, n'aurait même pas besoin d'énoncer une telle doctrine : il serait au-delà des discours, affirmant sa supériorité non par des proclamations prophétiques, mais par son action. Nietzsche en est parfaitement conscient. Il ne se prétend pas surhomme, il se voit plutôt comme son prophète. À ses yeux, des figures comme Napoléon incarnent bien plus l'idéal du surhomme que lui-même ne pourrait jamais le faire.

C'est très simplifiant ton discours tu n'expliques nulle part qu'est-ce qui démontre dans sa pensée et sa philosophie que c'est un "loser". Ton argument s'arrête à: il a écrit... tu sais nietzsche ne vante pas que des empreurs... et sa philosophise et bcp plus nuancé: il décrit une fresque et sur celle-ci il dit ce qu'il est et ce qu'il est n'es ni napoléon, ni de la faiblesse mais simplement une constitution psychologique bien précise avec ses propres visées.

TO

toshiso

il y a 2 mois

Même Wotling n'irait pas si loin dans l'apologie
Mais en admettant cela... c'est une chose d'avoir l'intuition de ces concepts (toujours exprimés de manière métaphorique ou allusive... en sorte qu'il est facile d'y retrouver plus ou autre chose que ce qu'il y a réellement), cela en en est une autre d'en tirer une clinique et une élaboration précise. Ce que fait Freud, en dépit de tout ce qu'on peut reprocher à sa méthode.
Les mérites de Nietzsche sont ailleurs il me semble, que dans l'invention de concepts qu'il ne stabilise jamais (ce flou artistique étant d'ailleurs l'un de ses mérites)

Je dis pas qu'absolument tout vient de lui mais seulement qu'énormément découle de lui.
Nietzsche est moins abordable c'est pour ça qu'on est impressionné par des notions englobantes comme le soi, l'ombre etc...

Alors Jung ou freud ont aussi dû faire un travail sur eux pour aboutir à ces intuitions mais Nietzsche leur a maché le travail

EL

ELPULCODELFUEGO

il y a 2 mois

Vu que y a des gens déters sur Nietzsche, quelqu'un peut m'expliquer la partie "Des chaires de la vertu" dans Zarathoustra ?

J'ai pas compris le problème dans ce que disait le sage, je le trouvais plutôt basé perso.

RI

Richirolatre

il y a 2 mois

Je dis pas qu'absolument tout vient de lui mais seulement qu'énormément découle de lui.
Nietzsche est moins abordable c'est pour ça qu'on est impressionné par des notions englobantes comme le soi, l'ombre etc...

Alors Jung ou freud ont aussi dû faire un travail sur eux pour aboutir à ces intuitions mais Nietzsche leur a maché le travail

Je ne trouve pas Jung si facilement abordable pour le coup !
Je voulais dire qu'ils ont fait davantage "qu'aboutir à des Intuitions". Nietzsche aussi, quoique d'une toute autre façon ; mais de ce dernier, ils n'ont tiré que des intuitions justement. Lesquelles pouvaient déjà être dénichées dans le romantisme allemand, le moralisme français, Spinoza et au moins quatre pré-socratiques.(on peut dire que Nietzsche a bien su tirer parti de sa formation de philologue). Alors, qui a mâché le travail à qui ?

T4

Throwaw4y

il y a 2 mois

C'est très simplifiant ton discours tu n'expliques nulle part qu'est-ce qui démontre dans sa pensée et sa philosophie que c'est un "loser". Ton argument s'arrête à: il a écrit... tu sais nietzsche ne vante pas que des empreurs... et sa philosophise et bcp plus nuancé: il décrit une fresque et sur celle-ci il dit ce qu'il est et ce qu'il est n'es ni napoléon, ni de la faiblesse mais simplement une constitution psychologique bien précise avec ses propres visées.

C'est pas sa pensée qui fait de lui un looser, c'est sa vie elle-même.
Echecs relationnels, rejeté par Lou Salomé au profit de son pote, solitude extrême, échec académique et rejet intellectuel, santé catastrophique, démence puis récupération de son oeuvre par sa propre soeur au profit de nationalistes anti-sémites.

Il ne s'agit pas d'une question de titre ou de statut : Nietzsche ne loue pas Napoléon en tant qu'empereur, mais en tant qu'individu animé d'une force vitale presque "possédée". Ce n'est pas son pouvoir politique qui l'intéresse, mais son énergie démesurée, son instinct conquérant, son dépassement de lui-même.

Ce n'est pas pour faire dans l'homme de paille mais là, j'entend "ce que tu dis n'est pas juste par manque de subtilité"

M3

Mangeur3H

il y a 2 mois


Vu que y a des gens déters sur Nietzsche, quelqu'un peut m'expliquer la partie "Des chaires de la vertu" dans Zarathoustra ?

J'ai pas compris le problème dans ce que disait le sage, je le trouvais plutôt basé perso.

Il leur reproche de vouloir ériger leur propres valeurs en dogme. Ils nient l'instinct vital et créatif de l'homme. Ils se détachent de la vie au lieu de vouloir la célébrer dans toute sa complexité, avec ses souffrances et ses plaisirs...

M3

Mangeur3H

il y a 2 mois

Throwaw4y a écrit :

C'est pas sa pensée qui fait de lui un looser, c'est sa vie elle-même.
Echecs relationnels, rejeté par Lou Salomé au profit de son pote, solitude extrême, échec académique et rejet intellectuel, santé catastrophique, démence puis récupération de son oeuvre par sa propre soeur au profit de nationalistes anti-sémites.

Moi je trouve que ce sont les gens qui dédient leur vie à des actes plutôt qu'à la pensée qui sont des loosers. Ils s'agitent pour s'éviter de penser, alors je m'imaginer bien que la dernière personne à qui ils donneraient du crédit serait un homme aussi pertinent et innovateur. Son innovation philosophique même, justifie que le monde ne le mérite pas. Si on veut bien mobiliser le concept de mérite par facilité linguistique bien sûr. Le mérite n'existe pas.

C'est une image que je comprend mais que ne résonne pas avec moi.

Ah bon, et bien je ne sais pas vraiment quoi te dire en tout franchise... Pour moi je sens un avis construit mais qui n'a pas encore assez creusé pour comprendre. Un esprit capable de comprendre en tout cas

TO

toshiso

il y a 2 mois

Il leur reproche de vouloir ériger leur propres valeurs en dogme. Ils nient l'instinct vital et créatif de l'homme. Ils se détachent de la vie au lieu de vouloir la célébrer dans toute sa complexité, avec ses souffrances et ses plaisirs...

Il faut que je relise mais il me semble aux premiers abords qu'il y a un message subtil où non seulement il est critique du sommeil éveillé de la plupart comme tu le décris mais il vante son statut et sa fonction d'autre part.

M3

Mangeur3H

il y a 2 mois

Richirolatre a écrit :

Je ne trouve pas Jung si facilement abordable pour le coup !
Je voulais dire qu'ils ont fait davantage "qu'aboutir à des Intuitions". Nietzsche aussi, quoique d'une toute autre façon ; mais de ce dernier, ils n'ont tiré que des intuitions justement. Lesquelles pouvaient déjà être dénichées dans le romantisme allemand, le moralisme français, Spinoza et au moins quatre pré-socratiques.(on peut dire que Nietzsche a bien su tirer parti de sa formation de philologue). Alors, qui a mâché le travail à qui ?

C'est évident qu'ils s'inscrivent tous dans la continuité les uns des autres plus ou moins directement, mais Nietzsche est un point de repère historique incroyable, un virage violent de la philosophie vers autre chose de plus puissant. Un horizon sorti de la brume, en somme.

M3

Mangeur3H

il y a 2 mois

Il faut que je relise mais il me semble aux premiers abords qu'il y a un message subtil où non seulement il est critique du sommeil éveillé de la plupart comme tu le décris mais il vante son statut et sa fonction d'autre part.

Oui, bien sûr, ils voient leur sagesse comme une supériorité absolue. Enfin, c'est ce que je cherche à sous-entendre avec mon message, ce n'était sans doute pas assez clair.

TO

toshiso

il y a 2 mois

C'est pas sa pensée qui fait de lui un looser, c'est sa vie elle-même.
Echecs relationnels, rejeté par Lou Salomé au profit de son pote, solitude extrême, échec académique et rejet intellectuel, santé catastrophique, démence puis récupération de son oeuvre par sa propre soeur au profit de nationalistes anti-sémites.

- Nietzsche ne peut pas décider à la place de Lou Salamé
- Échecs relationnels ? Précise. Avec Wagner ? Nietzsche ne peut pas décider à la place de Wagner ce qu'il ferait
- la solitude dans sa philosophe est une richesse
- aucun échec académique et il était même content de rejter sa chaire
- il ne décide pas totalement de sa santé
- Il ne décide pas de la récupération:

Nietzsche n'était pas un loser par contre oui il a eu beaucoup de problèmes dans sa vie si c'est ce que tu voulais dire.

D'accord mais justement ces qualités ne sont pas nécessairement chez un chef militaire mais aussi chez des penseurs, artistes, pionniers, hommes d'action quelconque etc...

TO

toshiso

il y a 2 mois

Oui, bien sûr, ils voient leur sagesse comme une supériorité absolue. Enfin, c'est ce que je cherche à sous-entendre avec mon message, ce n'était sans doute pas assez clair.

Okok

RI

Richirolatre

il y a 2 mois

C'est évident qu'ils s'inscrivent tous dans la continuité les uns des autres plus ou moins directement, mais Nietzsche est un point de repère historique incroyable, un virage violent de la philosophie vers autre chose de plus puissant. Un horizon sorti de la brume, en somme.

Oui, mais ce qui le singularise, c'est donc autre chose qu'un ensemble d'intuitions somme toute assez vaguement exprimées et entretenues par toute une généalogie de penseurs, en sorte que ce n'est pas spécialement lui rendre hommage que de voir en lui un précurseur des concepts de la psychanalyse (à tout prendre, pour l'inconscient, mieux vaut chercher dans Schelling).
"Un virage vers autre chose de plus puissant" ; je veux bien, mais qui pour le suivre dans ce cas là ? La philosophie a continué sa (ses) trajectoire(s) malgré lui.

T4

Throwaw4y

il y a 2 mois

Moi je trouve que ce sont les gens qui dédient leur vie à des actes plutôt qu'à la pensée qui sont des loosers. Ils s'agitent pour s'éviter de penser, alors je m'imaginer bien que la dernière personne à qui ils donneraient du crédit serait un homme aussi pertinent et innovateur. Son innovation philosophique même, justifie que le monde ne le mérite pas. Si on veut bien mobiliser le concept de mérite par facilité linguistique bien sûr. Le mérite n'existe pas.

C'est une image que je comprend mais que ne résonne pas avec moi.

Ah bon, et bien je ne sais pas vraiment quoi te dire en tout franchise... Pour moi je sens un avis construit mais qui n'a pas encore assez creusé pour comprendre. Un esprit capable de comprendre en tout cas

"Les gens qui dédient leur vie à des actes plutôt qu'à la pensée". Bah justement, si tu as lu Nietzsche, il prêche plutôt l'inverse, il glorifie l'action et critique profondément la pensée déconnectée de la vie réelle. Il dit qu'il n'y a pas pire manière de maltraiter une chose que de la considérer avec érudition, que celui qui sait lire n'écrit plus...etc

TO

toshiso

il y a 2 mois

Je ne trouve pas Jung si facilement abordable pour le coup !

Je conçois je pense seulement que pour le comprendre en profondeur c'est demande pas la même disposition que ainsi parlait zarathoustra par exemple (même si oui le registre est différents

Tu n'as pas totalement tort mais je crois pas que les notions que j'ai citées aient vraiment été autant considérés auparavant. Ce serait difficile a dèmontrer sans faire un travail sérieux mais si tu approfondis un minimum la pensée du siècle dernier il est impossible selon moi de négliger son influence gigantesque. Ce n'est que Nietzsche qui a par exemple(au hasard) dans sa psychologie du développement vraiment considéré des concepts comme l'ombre ou de l'inconscient. Bien au-delà de ce qui a été développé antérieurement.

M3

Mangeur3H

il y a 2 mois

Richirolatre a écrit :

Oui, mais ce qui le singularise, c'est donc autre chose qu'un ensemble d'intuitions somme toute assez vaguement exprimées et entretenues par toute une généalogie de penseurs, en sorte que ce n'est pas spécialement lui rendre hommage que de voir en lui un précurseur des concepts de la psychanalyse (à tout prendre, pour l'inconscient, mieux vaut chercher dans Schelling).
"Un virage vers autre chose de plus puissant" ; je veux bien, mais qui pour le suivre dans ce cas là ? La philosophie a continué sa (ses) trajectoire(s) malgré lui.

« Ce que je raconte, c'est l'histoire des deux siècles qui viennent. Je décris ce qui vient, ce qui ne peut plus venir autrement : l'avènement du nihilisme. [...] Cette histoire peut être racontée dès maintenant : car la nécessité elle-même est à l'œuvre ici. Cet avenir parle déjà par mille signes, cette fatalité s'annonce partout ; pour cette musique de l'avenir, toutes les oreilles sont déjà dressées. Notre toute civilisation est en mouvement vers une catastrophe - avec une tension qui croît de décennie en décennie, insouciante, aveugle, dure et sourde aux avertissements… »

On verra dans 50 ans où on en est si tu veux bien. Et même, que ce soit sur deux cents ans ou trois cents ans... Puisque ce sont les périodes évoquées dans ses oeuvres - que l'on ne peut nier pour ce qui de la pertinence de l'analyse de ce qui en a résulté. On ne peut que chercher à penser dans le prolongement de sa philosophie, ou arriver à une conclusion hâtive. Tu vois souvent la critique que la plupart des gens ne comprennent rien à Nietzsche, qu'ils l'apprécient ou non ; c'est en fait que notre rapport à ce qu'il a commencé à instiller prendra du temps pour nous submerger tout entier. Actuellement, on est dans l'immersion et ce qu'on attend c'est la noyade

RI

Richirolatre

il y a 2 mois

Je conçois je pense seulement que pour le comprendre en profondeur c'est demande pas la même disposition que ainsi parlait zarathoustra par exemple (même si oui le registre est différents

Tu n'as pas totalement tort mais je crois pas que les notions que j'ai citées aient vraiment été autant considérés auparavant. Ce serait difficile a dèmontrer sans faire un travail sérieux mais si tu approfondis un minimum la pensée du siècle dernier il est impossible selon moi de négliger son influence gigantesque. Ce n'est que Nietzsche qui a par exemple(au hasard) dans sa psychologie du développement vraiment considéré des concepts comme l'ombre ou de l'inconscient. Bien au-delà de ce qui a été développé antérieurement.

Je maintiens que Schelling, pour l'inconscient, est allé beaucoup plus loin. Mais tu as raison, cela reste à démontrer texte à l'appui (le lexique de Pontalis et Laplanche sur la psychanalyse en fait bien mention il me semble,.et il y a des travaux universitaires sur le sujet).
Pour le reste, je ne nie absoluement pas l'influence de Nietzsche sur la philo contemporaine, mais je crois que là où elle est le moins contestable, c'est quand on la fait porter sur la manière d'aborder le travail du philosophe lui-même (la question de l'interprétation du texte, du ton et de l'écriture aussi... ainsi que l'attention toute descriptive au phénomène comme rien-que-phénomene) plutôt que sur des concepts eux-mêmes trop instables pour être bien reçus. Il a inauguré un geste que d'autres ont repris de façon moins radicale.

DO

DONEGAL2

il y a 2 mois

Il était surtout schizo https://image.noelshack.com/fichiers/2023/39/6/1696074785-quoicougoulem-ahipagnan.png
TO

toshiso

il y a 2 mois

Mais t'as raison Jung ne se résume pas à Nietzsche il a seulement bcp plus puisé en lui que chez d'autres penseurs d'où la révolution.
TA

Taupikeau

il y a 2 mois

Je n'aime pas perso
Mais il a clairement eu une influence monstrueuse sur la civilisation occidentale.

Je le mets au même niveau que Kant ou Marx.

TO

toshiso

il y a 2 mois

Je maintiens que Schelling, pour l'inconscient, est allé beaucoup plus loin. Mais tu as raison, cela reste à démontrer texte à l'appui (le lexique de Pontalis et Laplanche sur la psychanalyse en fait bien mention il me semble,.et il y a des travaux universitaires sur le sujet).
Pour le reste, je ne nie absoluement pas l'influence de Nietzsche sur la philo contemporaine, mais je crois que là où elle est le moins contestable, c'est quand on la fait porter sur la manière d'aborder le travail du philosophe lui-même (la question de l'interprétation du texte, du ton et de l'écriture aussi... ainsi que l'attention toute descriptive au phénomène comme rien-que-phénomene) plutôt que sur des concepts eux-mêmes trop instables pour être bien reçus. Il a inauguré un geste que d'autres ont repris de façon moins radicale.

Qu'est-ce que tu veux dire par trop instables pour être reçus juste pour être sûr ?

M3

Mangeur3H

il y a 2 mois

Throwaw4y a écrit :

"Les gens qui dédient leur vie à des actes plutôt qu'à la pensée". Bah justement, si tu as lu Nietzsche, il prêche plutôt l'inverse, il glorifie l'action et critique profondément la pensée déconnectée de la vie réelle. Il dit qu'il n'y a pas pire manière de maltraiter une chose que de la considérer avec érudition, que celui qui sait lire n'écrit plus...etc

Mais être nietzschéen c'est précisément ne pas prendre sa pensée comme un dogme. Moi je vois dans ce qu'on appelle "l'acte" de l'agitation et RIEN d'autre. On bouge pour s'éviter de penser. Pour moi il y a la paresse intellectuelle et la paresse intellectualisante.

Je sais très bien ce que dis Nietzsche, et je sais très bien comment je l'interprète et le fait mien. Il a déjà tellement innové, et c'est toujours une façon d'aller plus loin dans son raisonnement que de sembler le contredire. Car ce n'est pas un raisonnement qui s'arrête aux apparences.

Évidemment, plus on s'approche d'une vision pertinente du monde, moins elle semblera claire, car on fonctionne selon des dualismes, et même Nietzsche d'une certaine façon ne fait que troquer un dualisme pour un autre... La dualité Apollon-Dionysos ce n'est pas le bien et le mal mais ça reste une dualité.

RI

Richirolatre

il y a 2 mois

Qu'est-ce que tu veux dire par trop instables pour être reçus juste pour être sûr ?

Absolument. Quand trois commentateurs portant d'excellents niveaux (Heideggere, Garnier, Astor) tire des lectures quasi opposés de certains concepts (et pas seulement l'éternel retour), on ne.peut peut pas parler de concepts stabilisés !

RI

Richirolatre

il y a 2 mois

« Ce que je raconte, c'est l'histoire des deux siècles qui viennent. Je décris ce qui vient, ce qui ne peut plus venir autrement : l'avènement du nihilisme. [...] Cette histoire peut être racontée dès maintenant : car la nécessité elle-même est à l'œuvre ici. Cet avenir parle déjà par mille signes, cette fatalité s'annonce partout ; pour cette musique de l'avenir, toutes les oreilles sont déjà dressées. Notre toute civilisation est en mouvement vers une catastrophe - avec une tension qui croît de décennie en décennie, insouciante, aveugle, dure et sourde aux avertissements… »

On verra dans 50 ans où on en est si tu veux bien. Et même, que ce soit sur deux cents ans ou trois cents ans... Puisque ce sont les périodes évoquées dans ses oeuvres - que l'on ne peut nier pour ce qui de la pertinence de l'analyse de ce qui en a résulté. On ne peut que chercher à penser dans le prolongement de sa philosophie, ou arriver à une conclusion hâtive. Tu vois souvent la critique que la plupart des gens ne comprennent rien à Nietzsche, qu'ils l'apprécient ou non ; c'est en fait que notre rapport à ce qu'il a commencé à instiller prendra du temps pour nous submerger tout entier. Actuellement, on est dans l'immersion et ce qu'on attend c'est la noyade

Le ton prophétique chez Nietzsche, c'est peut-être ce qui m'agace le plus, où je sens le moins l'ironie
Mais après tout, attendons voir...

M3

Mangeur3H

il y a 2 mois

Richirolatre a écrit :

Absolument. Quand trois commentateurs portant d'excellents niveaux (Heideggere, Garnier, Astor) tire des lectures quasi opposés de certains concepts (et pas seulement l'éternel retour), on ne.peut peut pas parler de concepts stabilisés !

Ça dépends si tu le prend comme du relativisme intellectuel ou bien comme une pleine application de l'idée qu'il n'y a pas de faits, mais seulement des interprétations. Tu ne crois pas qu'on ne lis jamais que sa propre interprétation de ce qu'on lit ? Et que l'on ne peut que réduire l'amplitude des interprétations pertinentes ? Qu'est-ce qui définit le seuil de ce qu'on estime stabilisé ? Pour moi, Nietzsche devient clair quand je pense par moi-même et que je réalise que je suis en train de construire le pont qui traverse le même abîme mais en partant de l'autre côté...

TO

toshiso

il y a 2 mois

Absolument. Quand trois commentateurs portant d'excellents niveaux (Heideggere, Garnier, Astor) tire des lectures quasi opposés de certains concepts (et pas seulement l'éternel retour), on ne.peut peut pas parler de concepts stabilisés !

Car ce ne sont pas des concepts précis oui mais une approche, c'est un choix délibéré mais je crois pas qu'on puisse pour autant nier son influence sur les concepts de Jung, c'est un aveu d'échec de dire que la pensée d'un philosophe n'a pas énimément influencé un psychologue parce qu'il exprime pas "noir sur blanc" sa pensée.
Je pense qu'on peut dessiner un "pattern" chez nietzsche reconnaissable dans énormément de notions et de réflexions du 20ème.

M3

Mangeur3H

il y a 2 mois

Richirolatre a écrit :

Le ton prophétique chez Nietzsche, c'est peut-être ce qui m'agace le plus, où je sens le moins l'ironie
Mais après tout, attendons voir...

C'est à prendre avec des pincettes cette citation précise puisqu'elle est issue de ses notes et non directement d'une oeuvre, mais dans il y a dans le Gai Savoir et Zarathoustra l'évocation d'un délai de trois cents ans pour estimer l'impact de ses "révélations" si je ne m'abuse.

Tu crois que l'agacement a sa place pour quelque chose d'aussi contingent que le ton employé ? Est-ce que ce n'est pas simplement un épouvantail servant à repousser ceux qui n'usent pas assez de leur esprit critique ?

TO

toshiso

il y a 2 mois

C'est à prendre avec des pincettes cette citation précise puisqu'elle est issue de ses notes et non directement d'une oeuvre, mais dans il y a dans le Gai Savoir et Zarathoustra l'évocation d'un délai de trois cents ans pour estimer l'impact de ses "révélations" si je ne m'abuse.

Tu crois que l'agacement a sa place pour quelque chose d'aussi contingent que le ton employé ? Est-ce que ce n'est pas simplement un épouvantail servant à repousser ceux qui n'usent pas assez de leur esprit critique ?

200 je crois de mémoire

M3

Mangeur3H

il y a 2 mois

toshiso a écrit :

200 je crois de mémoire

C'est en fait surtout pour les ouvrages cités que je ne suis pas sûr, je suis certain qu'il utilise deux cent et trois cent presque interchangeablement

TO

toshiso

il y a 2 mois

C'est en fait surtout pour les ouvrages cités que je ne suis pas sûr, je suis certain qu'il utilise deux cent et trois cent presque interchangeablement

Okok

RI

Richirolatre

il y a 2 mois

Ça dépends si tu le prend comme du relativisme intellectuel ou bien comme une pleine application de l'idée qu'il n'y a pas de faits, mais seulement des interprétations. Tu ne crois pas qu'on ne lis jamais que sa propre interprétation de ce qu'on lit ? Et que l'on ne peut que réduire l'amplitude des interprétations pertinentes ? Qu'est-ce qui définit le seuil de ce qu'on estime stabilisé ? Pour moi, Nietzsche devient clair quand je pense par moi-même et que je réalise que je suis en train de construire le pont qui traverse le même abîme mais en partant de l'autre côté...

Idée que je m'efforce toujours de prendre avec mille précautions : il faudrait la lire dans l'économie général du propos où il l'énonce (paz de chance, c'est dans les Fragments posthume il me semble. Et le Dictionnaire Nietzsche, dirigé par Astor justement, est des plus précautionneux sur ce sujet), car lue de manière littérale, elle exprime une parfaite absurdité. Sauf à estimer que la Vie est volonté de puissances, et que les "faits" procédant de sa poussée sont des interprétations pris au sens (en l'en des nombreux sens) où l'entend Nietzsche.

Après plus simplement, qu'il y ait une part plus ou mpins ineffaçable de projection dans ce que je lis, si bien que je me mire toujours un peu moi-même dans ce que je crois découvrir... c'est une variante du cercle herméneutique, avec lequel toute exégète (non nécessairement nietzschéen!) doit composer. Il y a passage à la limite (Le franchissement du seuil dont tu parles) quand le sens du concept est tellement "incarné" (dans le.texte, mais aussi par ce que j'y met, tellement contextuels, que deux parcours interprétation distincts peuvent aboutir à des conclusions rigoureusement divergentes (faut voir ce que les trois messieurs sus-cités font dire à l'idée "d'imprimer la nécessité au devenir").

RI

Richirolatre

il y a 2 mois

C'est à prendre avec des pincettes cette citation précise puisqu'elle est issue de ses notes et non directement d'une oeuvre, mais dans il y a dans le Gai Savoir et Zarathoustra l'évocation d'un délai de trois cents ans pour estimer l'impact de ses "révélations" si je ne m'abuse.

Tu crois que l'agacement a sa place pour quelque chose d'aussi contingent que le ton employé ? Est-ce que ce n'est pas simplement un épouvantail servant à repousser ceux qui n'usent pas assez de leur esprit critique ?

Marrant, la psychanalyse employait le même reproche envers ceux qui la décriait. Un brin circulaire si tu veux mon avis...
Je ne nie pas le potentiel révolutionnaire des prophètes dans l'époque qui suivre leur décès. Mais sur deux ans, peu on transformé l'essai.

M3

Magnatron3

il y a 2 mois

Bah évidemment, c'était un célestin puceau 0 tout, s'il vivait à notre époque il traînerait sûrement sur 4chan à faire des postes plus que limite
RI

Richirolatre

il y a 2 mois

Et je dis cela en ayant énormément d'admiration pour Nietzsche (ce qui ne fut pas le cas à mes premières années de philo). Il ne figure pas dans mon panthéon personnel, mais c'est la plus une question... de tempérament, dirait-il - et il jugerait le mien avec beaucoup de méchanceté
RI

Richirolatre

il y a 2 mois

Car ce ne sont pas des concepts précis oui mais une approche, c'est un choix délibéré mais je crois pas qu'on puisse pour autant nier son influence sur les concepts de Jung, c'est un aveu d'échec de dire que la pensée d'un philosophe n'a pas énimément influencé un psychologue parce qu'il exprime pas "noir sur blanc" sa pensée.
Je pense qu'on peut dessiner un "pattern" chez nietzsche reconnaissable dans énormément de notions et de réflexions du 20ème.

Bien d'accord sur le "choix délibéré", c'est justement une partie de.ce qui fait sa grandeur !
Pour l'influence aussi, mais comme d'autres à mon sens.(si tu parles en revanche des années.60-80 en France, alors là.oui, influence massive et quasi exclusive)

TO

toshiso

il y a 2 mois

Bien d'accord sur le "choix délibéré", c'est justement une partie de.ce qui fait sa grandeur !
Pour l'influence aussi, mais comme d'autres à mon sens.(si tu parles en revanche des années.60-80 en France, alors là.oui, influence massive et quasi exclusive)

Je conçois selon moi il a vraiment produit une révolution sur la pensée en général qui n'a quasiment jamais été aussi importante, il n'y a que quelques élus qui peuvent avoir in tel effet.

07

075492963

il y a 2 mois

D'accord sur les surgeons d'athéisme dans certaines formes de christianisme. Et le rapprochement avec M. Eckhart me paraît franchement original.
Mais sa conception de l'absolu est beaucoup trop "grecque" pour être soluble dans celui d'une religion révélée. Rejet de la creatio ex nihilo, disjonction du phénomène de tout substrat, promotion de l'apeiron...

Déjà la conception de l'Absolu chez les grecs n'est pas la même chez tous.

Ne serait-ce qu'entre Aristote pour qui l'Absolu est l'Etre et Platon pour qui l'Absolu est l'Un au-delà de l'Etre (conformément à l'affirmation dans le Parménide selon laquelle "l'Un n'est pas", ce qui l'identifie au "Non-Etre"), idée qui sera reprise plus tard par les "néo-platoniciens".

Or, dire que cela est incompatible avec le christianisme m'apparaît tout à fait faux lorsque l'on a connaissance de toute la théologie d'influence néo-platonicienne dans l'histoire du christianisme. Ce qui est vrai c'est que l'Eglise catholique avec le thomisme a choisi la voie d'Aristote au grand damne de la grande mystique de cette époque (on est alors passée d'une "mystique intellectuelle" parfaitement représentée par Maitre Eckhart à une mystique de plus en plus sentimentale représentée par St Thérèse d'Avila ou St Jean de la Croix, et malheureusement dans l'Eglise catholique dès qu'on parle de "mysticisme" on mentionne en premier lieu, voir uniquement, cette mystique sentimentale d'ordre inférieur).

Ce qui est vrai toutefois concernant l'opposition du christianisme à la philosophie grecque c'est que le christianisme a lutté contre l'essentialisme platonicien. C'est là d'ailleurs l'un de mes désaccords avec Nietzsche. Il est fondamentalement faux de présenter comme il le fait le christianisme comme du platonisme pour la populace tandis que le platonisme aurait été du christianisme réservé à l'élite. Quand on s'intéresse à la pensée des Pères de l'Eglise, notamment les Pères grecs de l'Eglise, leur querelle avec les platoniciens consistaient dans un rejet de leur essentialisme qui, conformément à la théorie des Idées développée par Platon, prenait chez eux la forme d'un idéalisme. Les chrétiens n'étaient pas hostile à la théorie des Idées en tant que tel mais à son expression essentialiste. Ainsi, chez St Maxime le Confesseur les Logoï (tous compris dans le Logos qui est Dieu le Fils comme l'enseigne le prologue de l'Evangile de St Jean), équivalents des Idées de Platon, ne sont pas seulement "un" comme pour les platoniciens, ils sont "un" et "multiple" à la fois. De là dans l'Eglise orthodoxe la distinction entre essence et énergie : une chose peut être "une" dans son essence et "multiple" dans son énergie. C'est là où chez Nietzsche il y a quand même une malhonnêteté à présenter le christianisme comme un bis-repetita du platonisme. Il est faut de dire qu'à l'origine le christianisme était une doctrine "essentialiste" (et même Platon quand on lit attentivement le Parménide il est conscient des faiblesses de sa théorie en l'état donc ce n'est pas comme s'il avait prétendu avoir "fini" la métaphysique). On peut même dire que la plupart des hérésies, peut-être même toutes les hérésies contre lesquelles a lutté l'Eglise était justement des doctrines qui étaient à un degré ou à un autre "essentialistes" et que c'est pour cela qu'elles ont été combattues. Et après tout ça se comprend, l'Incarnation divine, Dieu fait chair, est une absurdité conceptuelle pour tout essentialisme. Un néo-platonicien non-christianisé ne pouvait par exemple que rejeter l'idée que les Idées platoniciennes peuvent s'incarner, pour lui il s'agit de réalités purement intelligibles séparés du monde sensible et charnel.

Ce qui est vrai toutefois c'est que le christianisme, en tout cas à l'Ouest, dans la sphère catholique romaine, est devenu de plus en plus essentialiste, ce qui par la suite à engendrer l'idéalisme philosophique et tous ses dérivés. La déviation majeure à cette époque où les templiers furent brûler, où le mouvement des béguine fût dissout et certaines comme Marguerite Porète furent brûlées et où l'on condamna pour hérésie Maitre Eckhart (tout cela ayant eu lieu à quelques années d'intervalle aux alentours du Concile de Vienne). S'en est suivi quelques années plus tard la Guerre de 100 ans et la Peste noire et en vérité l'Europe occidentale ne sait jamais totalement remis de cette déviation intellectuelle, qui a fini par amener le Protestantisme (en cela l'Eglise catholique a elle-même creusée sa tombe bien aidée en outre par le Roi de la "Fille aînée de l'Eglise") puis le sécularisme, puis la "mort de Dieu" et l'athéisme, mais dans un sens qui ont l'aura compris était dès lors diamétralement opposé à celui qu'il pouvait avoir chez Maitre Eckhart et chez les autres mystiques de la fin de l'époque médiévale (et qui ne faisaient au fond qu'approfondir la pensée apophatique de St Denys l'Aéropagite, un chrétien de formation néo-platonicienne converti par St Paul à Athènes. Et juste à titre de curiosité, n'est il pas intéressant de noter, quand on sait la manière dont Nietzsche assimile Dionysos au Christ, que le principal représentant de la mystique chrétienne, aussi bien dans l'Eglise orthodoxe que dans celle catholique, soit ce St Denys l'Aéropagite dont le nom donne en grec "Dionysios ho Areopagites", si bien bien qu'on parle fréquemment dans la tradition chrétienne des "écrits dionysiens" pour parler de ce courant de la mystique. Je pourrais faire de longs développements à cette remarque mais tout cela pour dire que certaines intuitions qu'on retrouve chez Nietzsche sont loin d'être anodines).

M3

Mangeur3H

il y a 2 mois

Richirolatre a écrit :

Idée que je m'efforce toujours de prendre avec mille précautions : il faudrait la lire dans l'économie général du propos où il l'énonce (paz de chance, c'est dans les Fragments posthume il me semble. Et le Dictionnaire Nietzsche, dirigé par Astor justement, est des plus précautionneux sur ce sujet), car lue de manière littérale, elle exprime une parfaite absurdité. Sauf à estimer que la Vie est volonté de puissances, et que les "faits" procédant de sa poussée sont des interprétations pris au sens (en l'en des nombreux sens) où l'entend Nietzsche.

Où il l'évoque directement, oui. C'est dans les fragments posthumes, à savoir :

"Contre le positivisme, qui s'arrête aux phénomènes : ‘il n'y a que des faits', je dis : non, justement, il n'y a pas de faits, seulement des interprétations. Nous ne pouvons constater aucun ‘fait en soi' : il est peut-être absurde de vouloir une telle chose. ‘Tout est subjectif', dites-vous : mais déjà cette affirmation est une interprétation, un point de vue. Le ‘sujet' n'est pas quelque chose de donné, c'est une fiction ajoutée à l'acte, - ce dernier est tout. Finalement, accorder à la conscience un rôle fondamental, c'est la conséquence d'un regard encore grossier et qui divise le monde selon les préjugés du langage."

C'est une critique plus profonde que celle que l'on pourrait imaginer au départ.

Sinon, il en parle autrement dans Par delà le bien et le mal et dans la Généalogie de la morale :

"Il est grand temps de remplacer enfin le travail des philosophes par celui des philologues - ces serviteurs de la science, dont la tâche est d'interpréter, de ne pas vouloir « comprendre » de manière immédiate. Il est grand temps de comprendre que ce que nous appelons ‘vérité' est en réalité un ensemble d'interprétations, toujours issues d'une perspective déterminée."

"La moralité aussi est une interprétation du monde, un symptôme du regard que portent certains hommes sur la vie. Ce n'est point la vérité mais une version parmi d'autres - et quelle version ! - une version déterminée par des conditions de vie spécifiques et des intérêts particuliers."

C'est de façon assez évidente ce qu'on peut appeler le perspectivisme.

C'est assez cohérent avec le dynamisme évoqué de ces idées, et de comment elles sont changées dans leur transmission. Ce sont tous les trois (que tu cites) des penseurs très rigoureux qui parviennent à des conclusions différentes. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas un accident mais un effet nécessaire de la nature de sa philosophie qui se veut inséparable du perspectivisme qu'il revendique... Je pense que ça participe en fait pleinement de sa richesse

La part de projection inévitable dans toute lecture est au coeur du cercle herméneutique. L'interprétation est toujours déjà un dialogue entre le texte et celui qui le lit. Et nos propres perpectives participent évidemment de ce qu'on croit découvrir. Enfin alors c'est peut-être l'idée de stabilisation qui n'a tout simplement pas sa place dans cette discussion, puisque les divergences radicales entre les trois auteurs cités sont un produit de la plasticité conceptuelle du projet nietzschéen

X3

xanxus36

il y a 2 mois

C'est un gros puceau qui habitait encore chez ses parents jusqu'à sa mort
G3

Guy352

il y a 2 mois

Nietzsche, agent de satan a déclaré "Dieu est mort". On est soit avec le Christ soit contre lui.
M3

Mangeur3H

il y a 2 mois

Richirolatre a écrit :

Marrant, la psychanalyse employait le même reproche envers ceux qui la décriait. Un brin circulaire si tu veux mon avis...
Je ne nie pas le potentiel révolutionnaire des prophètes dans l'époque qui suivre leur décès. Mais sur deux ans, peu ont transformé l'essai.

Je sais pas, pour moi sa pertinence dans l'époque est évidente, et elle m'impacte dans ma totalité à chaque jour qui passe où je pense et où j'écris, aussi où je vis et où je fais littéralement plutôt que de façon imagée, de la philosophie de comptoir. Et je sens qu'il y a tellement, tellement à penser. Les prophètes qui s'éteignent sont des fraudes, et ceux qui durent le sont parfois aussi. Quand l'humanité sera prête à troquer la société - cette parodie de civilisation - pour un nouveau monde, il sera d'actualité, et ses héritiers aussi, plus que jamais

RI

Richirolatre

il y a 2 mois

Déjà la conception de l'Absolu chez les grecs n'est pas la même chez tous.

Ne serait-ce qu'entre Aristote pour qui l'Absolu est l'Etre et Platon pour qui l'Absolu est l'Un au-delà de l'Etre (conformément à l'affirmation dans le Parménide selon laquelle "l'Un n'est pas", ce qui l'identifie au "Non-Etre"), idée qui sera reprise plus tard par les "néo-platoniciens".

Or, dire que cela est incompatible avec le christianisme m'apparaît tout à fait faux lorsque l'on a connaissance de toute la théologie d'influence néo-platonicienne dans l'histoire du christianisme. Ce qui est vrai c'est que l'Eglise catholique avec le thomisme a choisi la voie d'Aristote au grand damne de la grande mystique de cette époque (on est alors passée d'une "mystique intellectuelle" parfaitement représentée par Maitre Eckhart à une mystique de plus en plus sentimentale représentée par St Thérèse d'Avila ou St Jean de la Croix, et malheureusement dans l'Eglise catholique dès qu'on parle de "mysticisme" on mentionne en premier lieu, voir uniquement, cette mystique sentimentale d'ordre inférieur).

Ce qui est vrai toutefois concernant l'opposition du christianisme à la philosophie grecque c'est que le christianisme a lutté contre l'essentialisme platonicien. C'est là d'ailleurs l'un de mes désaccords avec Nietzsche. Il est fondamentalement faux de présenter comme il le fait le christianisme comme du platonisme pour la populace tandis que le platonisme aurait été du christianisme réservé à l'élite. Quand on s'intéresse à la pensée des Pères de l'Eglise, notamment les Pères grecs de l'Eglise, leur querelle avec les platoniciens consistaient dans un rejet de leur essentialisme qui, conformément à la théorie des Idées développée par Platon, prenait chez eux la forme d'un idéalisme. Les chrétiens n'étaient pas hostile à la théorie des Idées en tant que tel mais à son expression essentialiste. Ainsi, chez St Maxime le Confesseur les Logoï (tous compris dans le Logos qui est Dieu le Fils comme l'enseigne le prologue de l'Evangile de St Jean), équivalents des Idées de Platon, ne sont pas seulement "un" comme pour les platoniciens, ils sont "un" et "multiple" à la fois. De là dans l'Eglise orthodoxe la distinction entre essence et énergie : une chose peut être "une" dans son essence et "multiple" dans son énergie. C'est là où chez Nietzsche il y a quand même une malhonnêteté à présenter le christianisme comme un bis-repetita du platonisme. Il est faut de dire qu'à l'origine le christianisme était une doctrine "essentialiste" (et même Platon quand on lit attentivement le Parménide il est conscient des faiblesses de sa théorie en l'état donc ce n'est pas comme s'il avait prétendu avoir "fini" la métaphysique). On peut même dire que la plupart des hérésies, peut-être même toutes les hérésies contre lesquelles a lutté l'Eglise était justement des doctrines qui étaient à un degré ou à un autre "essentialistes" et que c'est pour cela qu'elles ont été combattues. Et après tout ça se comprend, l'Incarnation divine, Dieu fait chair, est une absurdité conceptuelle pour tout essentialisme. Un néo-platonicien non-christianisé ne pouvait par exemple que rejeter l'idée que les Idées platoniciennes peuvent s'incarner, pour lui il s'agit de réalités purement intelligibles séparés du monde sensible et charnel.

Ce qui est vrai toutefois c'est que le christianisme, en tout cas à l'Ouest, dans la sphère catholique romaine, est devenu de plus en plus essentialiste, ce qui par la suite à engendrer l'idéalisme philosophique et tous ses dérivés. La déviation majeure à cette époque où les templiers furent brûler, où le mouvement des béguine fût dissout et certaines comme Marguerite Porète furent brûlées et où l'on condamna pour hérésie Maitre Eckhart (tout cela ayant eu lieu à quelques années d'intervalle aux alentours du Concile de Vienne). S'en est suivi quelques années plus tard la Guerre de 100 ans et la Peste noire et en vérité l'Europe occidentale ne sait jamais totalement remis de cette déviation intellectuelle, qui a fini par amener le Protestantisme (en cela l'Eglise catholique a elle-même creusée sa tombe bien aidée en outre par le Roi de la "Fille aînée de l'Eglise") puis le sécularisme, puis la "mort de Dieu" et l'athéisme, mais dans un sens qui ont l'aura compris était dès lors diamétralement opposé à celui qu'il pouvait avoir chez Maitre Eckhart et chez les autres mystiques de la fin de l'époque médiévale (et qui ne faisaient au fond qu'approfondir la pensée apophatique de St Denys l'Aéropagite, un chrétien de formation néo-platonicienne converti par St Paul à Athènes. Et juste à titre de curiosité, n'est il pas intéressant de noter, quand on sait la manière dont Nietzsche assimile Dionysos au Christ, que le principal représentant de la mystique chrétienne, aussi bien dans l'Eglise orthodoxe que dans celle catholique, soit ce St Denys l'Aéropagite dont le nom donne en grec "Dionysios ho Areopagites", si bien bien qu'on parle fréquemment dans la tradition chrétienne des "écrits dionysiens" pour parler de ce courant de la mystique. Je pourrais faire de longs développements à cette remarque mais tout cela pour dire que certaines intuitions qu'on retrouve chez Nietzsche sont loin d'être anodines).

Excellent message, auquel je n'ai pas le temps de rendre justice.
Je disais simplement "grec" au sens où pour Nietzsche, Platon et Aristote annonce déjà une dégénérescence
(Pas sûr aussi qu'on puisse identifier le Dieu du libre Lambda à l'être, l'affaire me semble nettement plus compliquée).
Prendre comme témoins de la pensée chrétienne des mystiques rhénans et des disciples de Proclus (pseudo-Denys) me semble un peu excessif... et en tous les cas, je doute qu'on puisse retrouver quelque chose de.semblable, chez eux, à "l'innocence du devenir" ou au principe selon lequel "ex nihilo nihil fit".
Mais.il faudrait bien plus longuement discuter, je crois...