Je suis PHILOSOPHE
FeetGoutus
il y a 5 mois
CelestialSea a écrit :
Bon clairement l'auteur essaie de faire le philosophe malin alors qu'il vaut autant que le premier bouddhiste venu.
D'ailleurs lisez « Le moine et le philosophe » de Matthieu Ricard
Remballer l'auteur d'une si péremptoire façon tout en incitant à la lecture d'une imposture de la sagesse, il fallait l'oser 
Symbiogenesis
il y a 5 mois
Et à quelle degré de précision la philo décrit la réalité ? Par exemple, pour traduire exactement le comportement d'une balle lancée en l'air, sans physique ça sera compliqué.
Elle ne s'en affranchit pas totalement j'imagine. Mais le fait qu'elle peut les intégrer dans sa réflexion est un point positif là où la science ne peut pas aller au-delà. Typiquement le fait de ne pas pouvoir faire d'observation en étant observateur hors univers est un problème insoluble. La philosophie peut faire sans observation en poussant dans l'abstraction. Ce qui fait un parallèle supplémentaire puisque les mathématiques pures peuvent être totalement abstraites également.
Par contre pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïtés : je ne prétends pas que la métaphysique a accès au réel. Je prétends juste que la nature du réel est un sujet métaphysique et non scientifique.
Tu serais en droit de me dire que je fais de la sémantique.
CelestialSea
il y a 5 mois
Remballer l'auteur d'une si péremptoire façon tout en incitant à la lecture d'une imposture de la sagesse, il fallait l'oser
Ah ah t'en garde quel souvenir de ce livre ? A vrai dire je l'ai lu y a plus de 10 ans je crois mais j'en gardais un très bon souvenir
Symbiogenesis
il y a 5 mois
Et à quelle degré de précision la philo décrit la réalité ? Par exemple, pour traduire exactement le comportement d'une balle lancée en l'air, sans physique ça sera compliqué.
On fait souvent la nuance entre réel et réalité. Le réel faisant plutôt référence au fondement de la nature et la réalité au domaine de l'observation.
TintinAbbath
il y a 5 mois
Tu entends quoi par nature précise ? car pour être un étudiant en math, je trouve justement que la précision est totale
Qu'est-ce qu'un entier naturel par exemple ? Si tu me réponds "un élément de N|", c'est précis, mais c'est vide. Par contre, si tu me dis que l'entier naturel est un objet mental, alors là je vois mieux ce qu'est sa nature.
CelestialSea
il y a 5 mois
On fait souvent la nuance entre réel et réalité. Le réel faisant plutôt référence au fondement de la nature et la réalité au domaine de l'observation.
Arrêtez avec votre sur subitilité du sens des mots, ça s'appelle se foutre du monde
Symbiogenesis
il y a 5 mois
En un sens, le réel serait indépendant de notre perception et la réalité serait notre perception du réel.
CelestialSea
il y a 5 mois
En un sens, le réel serait indépendant de notre perception et la réalité serait notre perception du réel.
Habile mais non pertinent
Symbiogenesis
il y a 5 mois
Arrêtez avec votre sur subitilité du sens des mots, ça s'appelle se foutre du monde
C'est juste une définition de base en épistémologie, sans laquelle il est difficile de s'exprimer.
Parce que la nuance entre la perception d'un objet et l'objet lui-même est fondamentale.
Symbiogenesis
il y a 5 mois
Habile mais non pertinent
Bah c'est d'autant plus pertinent que ça fait la différence entre l'ontologique (le réel) et l'épistémologique (la réalité).
CelestialSea
il y a 5 mois
C'est juste une définition de base en épistémologie, sans laquelle il est difficile de s'exprimer.
Parce que la nuance entre la perception d'un objet et l'objet lui-même est fondamentale.
Non mais je suis totalement d'accord, le langage est vraiment une base nécessaire commune pour communiquer intelligemment. Mais cette distinction entre réel et réalité je trouve ça absurde,. La racine, aussi floue
soit-elle, est la même pour les
2 mots
Durenmatt
il y a 5 mois
salaire ?
CelestialSea
il y a 5 mois
Ce serait comme donner un sens opposé à matériel et matérialité sous prétexte que la philosophie en a décidé ainsi
FIlI_Borneo
il y a 5 mois
Elle ne s'en affranchit pas totalement j'imagine. Mais le fait qu'elle peut les intégrer dans sa réflexion est un point positif là où la science ne peut pas aller au-delà. Typiquement le fait de ne pas pouvoir faire d'observation en étant observateur hors univers est un problème insoluble. La philosophie peut faire sans observation en poussant dans l'abstraction. Ce qui fait un parallèle supplémentaire puisque les mathématiques pures peuvent être totalement abstraites également.
Par contre pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïtés : je ne prétends pas que la métaphysique a accès au réel. Je prétends juste que la nature du réel est un sujet métaphysique et non scientifique.
Tu serais en droit de me dire que je fais de la sémantique.
Mais donc, en quoi la philo peut apporter une description du réelle plus pertinente que les mats sachant que par exemple les maths pure ont permis de déterminer que la vitesse de la lumière était indépassable. Je vois comment un philosophe aurait pu l'affirmer et le prouver.
Donc si la philo et les maths peuvent tenter de faire une observation sans biais, les maths étant mille fois plus performant que la philo, elle en devient un non sujet lorsqu'on parle de traiter le réel.
De plus, je pense que la physique théorique, qui est beaucoup plus tourné vers les maths peut comprendre ce genre de problème et travailler avec.
Pour le coup, je ne vois vraiment pas un domaine concret, relatif au réel qui est mieux traité par la philo que par les sciences.
FIlI_Borneo
il y a 5 mois
On fait souvent la nuance entre réel et réalité. Le réel faisant plutôt référence au fondement de la nature et la réalité au domaine de l'observation.
Mon exemple est pertinent dans les deux définitions, les fondements de la nature établissement le comportement de la dite balle.
Symbiogenesis
il y a 5 mois
Ce serait comme donner un sens opposé à matériel et matérialité sous prétexte que la philosophie en a décidé ainsi
Cette nuance c'est juste pour se doter d'un outil, d'une base commune comme tu dis.
On s'en fout un peu de l'étymologie dès lors que l'on s'est accordé sur les termes.
L'autre jour j'ai mangé mon yaourt avec un couteau. Tant pis c'est comme ça.
Chaise_solide4
il y a 5 mois
Penses-tu que le malheur de l'homme provient de sa condition sociale et économique ou bien de sa misère métaphysique ?
FIlI_Borneo
il y a 5 mois
Qu'est-ce qu'un entier naturel par exemple ? Si tu me réponds "un élément de N|", c'est précis, mais c'est vide. Par contre, si tu me dis que l'entier naturel est un objet mental, alors là je vois mieux ce qu'est sa nature.
Non, en entier naturel est un élément de N, ta deuxième définition attrait à N et non pas à l'élément. En comprenant ce qu'est N et ce qu'implique l'appartenance d'un élément à un ensemble, tu comprends ce qu'est un entier naturel.
Mais donc on reste purement dans les maths, 0 philosophie SpoilAfficherMasquersauf si on considère les maths comme une branche de la philo, ce que je trouverais cohérent
TintinAbbath
il y a 5 mois
Non, en entier naturel est un élément de N, ta deuxième définition attrait à N et non pas à l'élément. En comprenant ce qu'est N et ce qu'implique l'appartenance d'un élément à un ensemble, tu comprends ce qu'est un entier naturel.
Mais donc on reste purement dans les maths, 0 philosophie SpoilAfficherMasquersauf si on considère les maths comme une branche de la philo, ce que je trouverais cohérent
Ma deuxième définition porte bien sur un élément quelconque de N|.
FIlI_Borneo
il y a 5 mois
D'ailleurs pourquoi la philo ne serait pas expérimentale, un individu sans expérience de vie serait-il capable même de faire de la philosophie ?
je veux reposter ça pour avoir une réponse
CelestialSea
il y a 5 mois
Cette nuance c'est juste pour se doter d'un outil, d'une base commune comme tu dis.
On s'en fout un peu de l'étymologie dès lors que l'on s'est accordé sur les termes.
L'autre jour j'ai mangé mon yaourt avec un couteau. Tant pis c'est comme ça.
Ok alors le réel c'est la métaphysique et la réalité les phénomènes ?
TintinAbbath
il y a 5 mois
je veux reposter ça pour avoir une réponse
Il y a une branche de la philosophie qui est expérimentale.
Symbiogenesis
il y a 5 mois
Mon exemple est pertinent dans les deux définitions, les fondements de la nature établissement le comportement de la dite balle.
Les fondements de la nature établissent le comportement de la balle, mais la théorie physique actuelle qui la décrit n'a pour autre but qu'être une approximation qui ne dit rien sur ces fondements.
Par exemple quand tu décris la courant qui passe dans une résistance, tu n'as pas besoin de mobiliser la physique quantique alors qu'elle est un domaine incontournable pour décrire un électron.
De manière générale, les théories se font régulièrement remplacer par de meilleures théories, parce qu'elles ne sont que des approximations qui ont pour vocation d'être de plus en plus précises.
Symbiogenesis
il y a 5 mois
Ok alors le réel c'est la métaphysique et la réalité les phénomènes ?
Le réel est une question métaphysique et la réalité des phénomènes et donc une question scientifique ou métaphysique.
FIlI_Borneo
il y a 5 mois
Ma deuxième définition porte bien sur un élément quelconque de N|.
Que tu déduis logiquement grâce à la definition de N. Outre le débat sur la sémantique, un objet peut avoir plusieurs définitions selon son contexte et ta première définition était incomplète puisque tu ne définissais pas N. Mais en le définissant ou en le retirant de la définition pour définir uniquement l'entier naturel, la définition mathématique reste correct et concrète.
Donc je ne vois toujours pas l'intérêt de la philo là-dedans
FIlI_Borneo
il y a 5 mois
Il y a une branche de la philosophie qui est expérimentale.
Je parle du concept de penser en lui-même et de logique, ces éléments sont acquis de l'expérience. Donc toute philosophie est expérimentale au même titre que les sciences expérimentales et est contraintes par des biais.
CelestialSea
il y a 5 mois
Le réel est une question métaphysique et la réalité des phénomènes et donc une question scientifique ou métaphysique.
Je me suis perdu entre tes « et » et tes « est » .
Pour moi c'est la seule question qui vaille vraiment, la philo en dehors de ça (l'esthétique, la politique, …) c'est vraiment du luxe pour ceux qui connaissent déjà l'alpha et l'oméga de leur existence
Symbiogenesis
il y a 5 mois
Je parle du concept de penser en lui-même et de logique, ces éléments sont acquis de l'expérience. Donc toute philosophie est expérimentale au même titre que les sciences expérimentales et est contraintes par des biais.
L'expérience de pensée permet de s'extraire de l'objet de l'expérience ou de mobiliser un objet qui est inaccessible.
D'ailleurs l'expérience de pensée a longtemps été un outil majeur en science. Moins aujourd'hui malheureusement...
(ce message n'a pas vocation à répondre directement au tiens mais ça m'y a fait penser)
FIlI_Borneo
il y a 5 mois
Les fondements de la nature établissent le comportement de la balle, mais la théorie physique actuelle qui la décrit n'a pour autre but qu'être une approximation qui ne dit rien sur ces fondements.
Par exemple quand tu décris la courant qui passe dans une résistance, tu n'as pas besoin de mobiliser la physique quantique alors qu'elle est un domaine incontournable pour décrire un électron.De manière générale, les théories se font régulièrement remplacer par de meilleures théories, parce qu'elles ne sont que des approximations qui ont pour vocation d'être de plus en plus précises.
En quoi elle ne dit rien sur ces fondements, justement il faut voir les théories qui se succèdent comme un raisonnement qui est continu et en fonction du temps. Il est à grande échelle et se fait par plusieurs têtes, mais sinon ça revient à la même chose que lorsque tu procèdes à un calcul mental come 1 + 1 = 2.
De même pour le philosophe qui raisonne. In fine le but est de saisir l'entièreté de la nature de l'objet. Que ce soit possible ou non.
Symbiogenesis
il y a 5 mois
Je me suis perdu entre tes « et » et tes « est » .
Pour moi c'est la seule question qui vaille vraiment, la philo en dehors de ça (l'esthétique, la politique, …) c'est vraiment du luxe pour ceux qui connaissent déjà l'alpha et l'oméga de leur existence
Ouais j'ai fait une faute, le dernier et devait être un est.
Réel = métaphysique
Réalité = phénomènes = science et métaphysique
J'ai pas de raison d'exclure la métaphysique de l'étude des réalités.
FIlI_Borneo
il y a 5 mois
L'expérience de pensée permet de s'extraire de l'objet de l'expérience ou de mobiliser un objet qui est inaccessible.
D'ailleurs l'expérience de pensée a longtemps été un outil majeur en science. Moins aujourd'hui malheureusement...
(ce message n'a pas vocation à répondre directement au tiens mais ça m'y a fait penser)
SpoilAfficherMasquerEn quoi l'expérience de pensée est moins utilisé aujourd'hui ? Ce que je dis c'est que le concept même d'expérience de pensée, pour un individu capable de philosopher, est acquis par l'expérience. Comment déduire les bases de logiques qui permettent l'abstraction, sans qu'elles aient été enseignées ?
CelestialSea
il y a 5 mois
L'expérience de pensée permet de s'extraire de l'objet de l'expérience ou de mobiliser un objet qui est inaccessible.
D'ailleurs l'expérience de pensée a longtemps été un outil majeur en science. Moins aujourd'hui malheureusement...
(ce message n'a pas vocation à répondre directement au tiens mais ça m'y a fait penser)
Comment tu peux sérieusement croire ce que tu dis. Tu penses vraiment que l'Homme a cette capacité d' « expérience de penser » sans biais ?
Meritation
il y a 5 mois
Mais donc, en quoi la philo peut apporter une description du réelle plus pertinente que les mats sachant que par exemple les maths pure ont permis de déterminer que la vitesse de la lumière était indépassable. Je vois comment un philosophe aurait pu l'affirmer et le prouver.
Donc si la philo et les maths peuvent tenter de faire une observation sans biais, les maths étant mille fois plus performant que la philo, elle en devient un non sujet lorsqu'on parle de traiter le réel.
De plus, je pense que la physique théorique, qui est beaucoup plus tourné vers les maths peut comprendre ce genre de problème et travailler avec.
Pour le coup, je ne vois vraiment pas un domaine concret, relatif au réel qui est mieux traité par la philo que par les sciences.
L'idée est que rien ne découle ex nihilo
Les différentes sciences reposent sur de nombreux principes, paradigmes, etc
dont un bon nombre n'est pas démontré
La philosophie (en l'occurrence l'épistémologie) tente de percevoir et de déterminer (et donc d'en discuter les limites) la place qu'occupe les sciences dans l'accès de la description du réel
Mais d'ailleurs ton exemple de la limite de la vitesse de la lumière ne relève absolument pas des maths pures, elle découle de la théorie de la relativité,
dont la construction est intimement liée à l'observation
AbrutiPutride
il y a 5 mois
Et si que tu t'entraînais donc plutôt à calmer ton mental petit à petit afin de te rapprocher de la vérité, au lieu de t'entraîner à faire encore plus de bruit mental qui cache la vérité et que tu appelles "philosophie" ?
Une fois que ton esprit aura touché à la glorieuse vastitude de ce qui se trouve au-delà du mental, tu pourras mieux comprendre cette expérience grâce à ta capacité à philosopher
Mais on n'atteint pas la vérité en philosophant : d'abord on fait l'expérience de la vérité, ensuite on philosophe pour la comprendre et l'intégrer mentalement
Je vois qu'on préfère la branlette intellectuelle à la poursuite de la vérité 
Pas de problème avec ça
Symbiogenesis
il y a 5 mois
En quoi elle ne dit rien sur ces fondements, justement il faut voir les théories qui se succèdent comme un raisonnement qui est continu et en fonction du temps. Il est à grande échelle et se fait par plusieurs têtes, mais sinon ça revient à la même chose que lorsque tu procèdes à un calcul mental come 1 + 1 = 2.
De même pour le philosophe qui raisonne. In fine le but est de saisir l'entièreté de la nature de l'objet. Que ce soit possible ou non.
Parce qu'une théorie ou un modèle s'inscrivent dans un référentiel et les fondements de la nature excédent presque nécessairement ces référentiels.
J'ai donné l'exemple du courant mais y en a plein d'autres.
Si j'en prends un plus grossier : la théorie gravité quantique à boucle est à la mode, avec la théorie des cordes, en physique. Ni l'une ni l'autre sont nécessaires pour parler de gravité ou pour faire des calculs si tu sautes de 5 m dans une piscine.
L'univers pourrait être simulé que ça ne changerait pas ton calcul de chute de pomme. Ça prouve bien que le calcul ne dit rien sur le fondement de la nature, il décrit juste un phénomène.
CelestialSea
il y a 5 mois
Ouais j'ai fait une faute, le dernier et devait être un est.
Réel = métaphysique
Réalité = phénomènes = science et métaphysiqueJ'ai pas de raison d'exclure la métaphysique de l'étude des réalités.
Mais tout simplement la métaphysique EST la Connaissance de la Réalité. Le fait même que tu emploies le pluriel montre que tu parles de connaissance relative sujet-objet qui dépend de la connaissance première métaphysique
Symbiogenesis
il y a 5 mois
Comment tu peux sérieusement croire ce que tu dis. Tu penses vraiment que l'Homme a cette capacité d' « expérience de penser » sans biais ?
? J'ai justement dit qu'il y avait des biais, cognitifs entre autres.
Symbiogenesis
il y a 5 mois
Mais donc, en quoi la philo peut apporter une description du réelle plus pertinente que les mats sachant que par exemple les maths pure ont permis de déterminer que la vitesse de la lumière était indépassable. Je vois comment un philosophe aurait pu l'affirmer et le prouver.
Donc si la philo et les maths peuvent tenter de faire une observation sans biais, les maths étant mille fois plus performant que la philo, elle en devient un non sujet lorsqu'on parle de traiter le réel.
De plus, je pense que la physique théorique, qui est beaucoup plus tourné vers les maths peut comprendre ce genre de problème et travailler avec.
Pour le coup, je ne vois vraiment pas un domaine concret, relatif au réel qui est mieux traité par la philo que par les sciences.
Moi tout ce que je dis, c'est que la métaphysique arrive dès lors qu'une théorie n'est pas falsifiable. Je ne dis pas qu'elle peut permettre d'accéder à la vérité je dis juste qu'elle élargit le domaine de réflexion, par définition du coup.
FIlI_Borneo
il y a 5 mois
L'idée est que rien ne découle ex nihilo
Les différentes sciences reposent sur de nombreux principes, paradigmes, etc
dont un bon nombre n'est pas démontré
La philosophie (en l'occurrence l'épistémologie) tente de percevoir et de déterminer (et donc d'en discuter les limites) la place qu'occupe les sciences dans l'accès de la description du réelMais d'ailleurs ton exemple de la limite de la vitesse de la lumière ne relève absolument pas des maths pures, elle découle de la théorie de la relativité,
dont la construction est intimement liée à l'observation
La vitesse de la lumière a été déduites mathématiquement des équations de la relativité qui elle était physique.
En maths, TOUT est démontré sauf les axiomes car ils sont indémontrables par nature. Tout comme les briques de logiques élémentaires qu'utilisent les maths et la philo et qui ont été acquis par l'expérience.
ex: Soit A=> B ,alors nonB => nonA
FIlI_Borneo
il y a 5 mois
Moi tout ce que je dis, c'est que la métaphysique arrive dès lors qu'une théorie n'est pas falsifiable. Je ne dis pas qu'elle peut permettre d'accéder à la vérité je dis juste qu'elle élargit le domaine de réflexion, par définition du coup.
Qu'entends-tu par "une théorie n'est pas falsifiable." ?
Symbiogenesis
il y a 5 mois
Être falsifiable ça veut dire qu'on peut la démontrer comme fausse le cas échéant.
Symbiogenesis
il y a 5 mois
Si on ne peut pas la démontrer comme fausse, alors une théorie n'est pas scientifique.
(ça veut dire grosso modo qu'on doit pouvoir imaginer des expériences pour la tester)
FIlI_Borneo
il y a 5 mois
Parce qu'une théorie ou un modèle s'inscrivent dans un référentiel et les fondements de la nature excédent presque nécessairement ces référentiels.
J'ai donné l'exemple du courant mais y en a plein d'autres.
Si j'en prends un plus grossier : la théorie gravité quantique à boucle est à la mode, avec la théorie des cordes, en physique. Ni l'une ni l'autre sont nécessaires pour parler de gravité ou pour faire des calculs si tu sautes de 5 m dans une piscine.L'univers pourrait être simulé que ça ne changerait pas ton calcul de chute de pomme. Ça prouve bien que le calcul ne dit rien sur le fondement de la nature, il décrit juste un phénomène.
En quoi ils ne sont pas nécessaire ? Ils ne le sont pas en fonctions du degré de précision que tu souhaites pour l'explication d'un tel phénomène. Mais ces théories ont pour but d'approfondir l'étude de phénomène simple comme compliqué pour en saisir la nature la plus profonde. Donc je ne vois pas en quoi ils ne disent rien sur le fondement de la nature
CelestialSea
il y a 5 mois
? J'ai justement dit qu'il y avait des biais, cognitifs entre autres.
Tu dis « mobiliser un objet inaccessible » je suis d'accord si tu parles des limites sensorielles communes. Mais tu dis que l' « expérience de pensée » permet de s'extraire de l'objet de l'expérience. Ça me paraît être l'illusion ultime puisque la véritable connaissance réside au contraire dans l'identification ultime
Sghchtcshysf
il y a 5 mois
Gauche ou droite en politique depuis le découpage de l'assemblée à la mort de Louis XVI. En terme de philosophie politique à quel courant correspond-il selon toi. Quelles sont ces idées d'avantages de gauche ? Lesquelles sont d'avantage de droite ?
??
Psynoza
il y a 5 mois
Salut
Gibbs649
il y a 5 mois
Moi astronaute
FIlI_Borneo
il y a 5 mois
Être falsifiable ça veut dire qu'on peut la démontrer comme fausse le cas échéant.
As-tu un exemple ? d'une théorie pas falsifiable. Et quid des problèmes indécidables ? qui sont ni faux ni vrai
Symbiogenesis
il y a 5 mois
C'est l'intérêt de mon dernier paragraphe. Quand bien même tu crois avoir atteint un niveau de description proche du fondement de la nature, tu ne peux jamais être sûr qu'il n'y a pas de niveaux encore plus fondamentaux.
Mon exemple est parfait pour ça.
Ouais, tu as raison. Quand je dis s'extraire, c'est pas sans biais cognitifs c'est sûr.
Je suis éclaté, je vais me coucher. Bonne nuit les amis.
CelestialSea
il y a 5 mois