[PHILO] Quelqu'un m'explique l'intérêt de la métaphysique ? :rire:
Kheylimus
il y a 10 jours
Je ne comprends pas le délire.
Eleutherios
il y a 10 jours
Il y a des gens qui ont besoin de savoir ce qu'ils foutent dans le monde, pourquoi ça existe.
Certains vont feeder des religions aveuglément, d'autres préfèrent avoir leur propre réflexion.
Kheylimus
il y a 10 jours
Ce n'est pas avec des mots qu'on perce les secrets de la vie mais avec l'expérience et la vérification empirique. Je ne veux pas faire le jean scientiste mais c'est clairement un domaine où la philo devrait se faire petite.
Eleutherios
il y a 10 jours
Kheylimus
il y a 10 jours
Ce n'est pas avec des mots qu'on perce les secrets de la vie mais avec l'expérience et la vérification empirique. Je ne veux pas faire le jean scientiste mais c'est clairement un domaine où la philo devrait se faire petite.
Par définition la métaphysique compense les lacunes de la physique, en s'interrogeant sur sa propre raison d'être. La science explique comment la physique fonctionne, elle n'explique pas (et ne pourra jamais) pourquoi la physique existe.
olr28
il y a 10 jours
Ce n'est pas avec des mots qu'on perce les secrets de la vie mais avec l'expérience et la vérification empirique. Je ne veux pas faire le jean scientiste mais c'est clairement un domaine où la philo devrait se faire petite.
bien sûr le matérialiste
on perce les secrets de la vie avec l'expérience et l'empirisme
ça coule de sens
War97
il y a 10 jours
Kheylimus
il y a 10 jours
Il y a des gens qui ont besoin de savoir ce qu'ils foutent dans le monde, pourquoi ça existe.Certains vont feeder des religions aveuglément, d'autres préfèrent avoir leur propre réflexion.
Et donc, au lieu de reconnaître qu'il leur manque des éléments de réflexion, ils préfèrent inventer n'importe quoi. La métaphysique comme thérapie aux crise existentielles à la limite, je comprends où tu veux en venir.
Je trouve ça juste idiot mais ok je peux concevoir que ça soit un besoin.
XRktpMmnQsxt
il y a 10 jours
J'ai jamais lu dans ce domaine donc ça peut paraître présomptueux que je la ramène mais je ne vois pas ce que l'on puisse en tirer étant donné le simple fait que les langues humaines sont très mauvaises pour faire des preuves. C'est quoi le projet, choisir des axiomes au hasard et "raisonner" à partir de ça ? C'est bien compliqué de mettre au clair mes idées donc je vais la fermer.
Ahjvhond
il y a 10 jours
La philosophie et plus spécifiquement la métaphysique est la mère de toutes les sciences l'OP, cultive toi
Kheylimus
il y a 10 jours
La philosophie et plus spécifiquement la métaphysique est la mère de toutes les sciences l'OP, cultive toi
La philo oui, pas la métaphysique.
Kheylimus
il y a 10 jours
J'ai jamais lu dans ce domaine donc ça peut paraître présomptueux que je la ramène mais je ne vois pas ce que l'on puisse en tirer étant donné le simple fait que les langues humaines sont très mauvaises pour faire des preuves. C'est quoi le projet, choisir des axiomes au hasard et "raisonner" à partir de ça ? C'est bien compliqué de mettre au clair mes idées donc je vais la fermer.
Non tu as raison.
Le projet est plus que ridicule.
Eleutherios
il y a 10 jours
Kheylimus
il y a 10 jours
Et donc, au lieu de reconnaître qu'il leur manque des éléments de réflexion, ils préfèrent inventer n'importe quoi. La métaphysique comme thérapie aux crise existentielles à la limite, je comprends où tu veux en venir.
Je trouve ça juste idiot mais ok je peux concevoir que ça soit un besoin.
Il y a une différence entre des délires new age qui sont en effet complètement inventés et des réflexions qui essayent de suivre la logique pure.
C'est peut-être « n'importe quoi » mais jusqu'à preuve du contraire, la logique explique assez bien l'univers.
La métaphysique tente de l'appliquer au delà de la physique (comme les maths d'ailleurs, qui ont créé des concepts pas très empiriques comme les nombres imaginaires et diverses formes de topologie qu'on n'observe nulle part IRL).
Kheylimus
il y a 10 jours
Par définition la métaphysique compense les lacunes de la physique, en s'interrogeant sur sa propre raison d'être. La science explique comment la physique fonctionne, elle n'explique pas (et ne pourra jamais) pourquoi la physique existe.
La métaphysique n'offre aucune réponse définitive et incontestable. Elle se résume à des discours vides de sens. Elle ne compense rien. A aucun moment elle a aidé la physique.
Comme l'a sous entendu un khey, elle peut tout au plus servir d'espace de réflexion pour extérioriser les crises existentielles. À l'instar de la théologie, elle apaise l'âme. Mais, mis à part son aspect thérapeutique, je n'y vois aucune autre utilité.
-simplement-
il y a 10 jours
Par définition, cela n'existe pas.
Kheylimus
il y a 10 jours
bien sûr le matérialiste
on perce les secrets de la vie avec l'expérience et l'empirisme
ça coule de sens
l'expérience et l'empirisme a plus fait en 1 an que la métaphysique en 2000.
Eleutherios
il y a 10 jours
-simplement-
il y a 10 jours
Par définition, cela n'existe pas.
Par définition, la physique ne peut s'expliquer à partir d'elle-même.
LewdJinx
il y a 10 jours
certains sont juste rationalistes l'op, on est pas tous obligés d'être empiristes
perso je suis empiriste et je trouve que les arguments ontologiques qui utilisent des preuves "formelles" (comme celle de godel) ne prouvent que des choses dans un certain paradigme (en fonction des axiomes qu'ils veulent bien prendre) mais ne prouvent rien du tout dans l'Univers.
Et ceux qui utilisent des preuves informelles (càd avec le langage) se fourvoient. Pour reprendre l'argument ontologique de Godel pour exemple dans une de ses prémisses il considère des qualités comme étant "positives" ce qui est purement arbitraire...
donc oui perso je suis empiriste et je pense que la métaphysique sert juste à raisonner dans des paradigmes bien précis, qui sont loin de représenter l'univers dans lequel nous vivons
Bolypheme
il y a 10 jours
Ce n'est pas avec des mots qu'on perce les secrets de la vie mais avec l'expérience et la vérification empirique. Je ne veux pas faire le jean scientiste mais c'est clairement un domaine où la philo devrait se faire petite.
Tu penses comment sans mots ou langage ?
-simplement-
il y a 10 jours
Par définition, la physique ne peut s'expliquer à partir d'elle-même.
C'est pourtant ce qu'il semble être.
Tu conclues sans savoir.
A l'inverse, quelque chose qui par définition n'a pas de réalité ne peut pas exister. Cela semble évident. Donc la métaphysique, c'est de la branlette.
Eleutherios
il y a 10 jours
-simplement-
il y a 10 jours
C'est pourtant ce qu'il semble être.Tu conclues sans savoir.A l'inverse, quelque chose qui par définition n'a pas de réalité ne peut pas exister. Cela semble évident. Donc la métaphysique, c'est de la branlette.
Pourquoi la physique existe ?
C'est impossible que la physique elle-même puisse répondre à cette question.
La physique c'est le « comment », jamais le « pourquoi ».
olr28
il y a 10 jours
l'expérience et l'empirisme a plus fait en 1 an que la métaphysique en 2000.
non l'expérience et l'empirisme ne nous ont rien appris de fondamental depuis l'homme préhistorique et leurs grottes
XRktpMmnQsxt
il y a 10 jours
certains sont juste rationalistes l'op, on est pas tous obligés d'être empiristesperso je suis empiriste et je trouve que les arguments ontologiques qui utilisent des preuves "formelles" (comme celle de godel) ne prouvent que des choses dans un certain paradigme (en fonction des axiomes qu'ils veulent bien prendre) mais ne prouvent rien du tout dans l'Univers.
Et ceux qui utilisent des preuves informelles (càd avec le langage) se fourvoient. Pour reprendre l'argument ontologique de Godel pour exemple dans une de ses prémisses il considère des qualités comme étant "positives" ce qui est purement arbitraire...
donc oui perso je suis empiriste et je pense que la métaphysique sert juste à raisonner dans des paradigmes bien précis, qui sont loin de représenter l'univers dans lequel nous vivons
Très pertinent chef, et merci d'avoir mis les mots sur les idées vagues qui trottaient dans ma tête suite à mon premier message.
-simplement-
il y a 10 jours
Pourquoi la physique existe ?
C'est impossible que la physique elle-même puisse répondre à cette question.
La physique c'est le « comment », jamais le « pourquoi ».
On ne saura effectivement probablement jamais pourquoi il y a quelque chose au lieu de rien.
Mais c'est pas le sujet du topic.
Eleutherios
il y a 10 jours
-simplement-
il y a 10 jours
On ne saura effectivement probablement jamais pourquoi il y a quelque chose au lieu de rien.Mais c'est pas le sujet du topic.
C'est probablement la question la plus fondamentale de toute la métaphysique.
-simplement-
il y a 10 jours
C'est probablement la question la plus fondamentale de toute la métaphysique.
C'est bien ce que je dis. C'est de la branlette.
Kheylimus
il y a 10 jours
Il y a une différence entre des délires new age qui sont en effet complètement inventés et des réflexions qui essayent de suivre la logique pure.
C'est peut-être « n'importe quoi » mais jusqu'à preuve du contraire, la logique explique assez bien l'univers.
La métaphysique tente de l'appliquer au delà de la physique (comme les maths d'ailleurs, qui ont créé des concepts pas très empiriques comme les nombres imaginaires et diverses formes de topologie qu'on n'observe nulle part IRL).
Le problème, c'est que les mathématiques reposent sur des axiomes vérifiés. À un moment donné, il y a toujours eu une observation empirique à la base. Par exemple, quand un physicien postule l'existence de particules sans les observer directement, ce n'est pas de la métaphysique : c'est simplement que ces particules sont nécessaires pour expliquer certaines observations.
Ce que je reproche à la métaphysique, c'est de se revendiquer de la logique tout en ignorant que les axiomes de base sur lesquels elle s'appuie pour appliquer un principe de causalité sont soit mal définis, soit carrément faux.
Cela dit, je reste ouvert. Si tu as un livre de métaphysique qui, selon toi, n'est pas du tout un ramassis de bullshit, je suis prêt à l'étudier. Je n'ai pas tout lu, et je peux encore changer d'avis.
Kheylimus
il y a 10 jours
non l'expérience et l'empirisme ne nous ont rien appris de fondamental depuis les hommes préhistoriques et leurs grottes
il fallait l'oser celle là
-Paarthurnax-
il y a 10 jours
Bon les gars va falloir relire Hume et un peu de Meillassoux... L'empirisme ne permet pas de dire ce qu'il y a au dela du cercle correlationel.
Richirolatre
il y a 10 jours
Le problème, c'est que les mathématiques reposent sur des axiomes vérifiés. À un moment donné, il y a toujours eu une observation empirique à la base. Par exemple, quand un physicien postule l'existence de particules sans les observer directement, ce n'est pas de la métaphysique : c'est simplement que ces particules sont nécessaires pour expliquer certaines observations.
La métaphysique opère à l'identique. Pour rendre compte de l'attestable,.on construit speculativement de linattestable. Et plusieurs constructions peuvent se faire concurrences, de même qu'en physique (les interprétations de la mécanique quantique ou les différentes versions de la gravitation quantique)
Dur de faire ce reproche à Aristote, et les grands de la tradition.
Every Thing Must Go: Metaphysics Naturalized, de Ladyman et Ross (du côté de la physique, justement)
Richirolatre
il y a 10 jours
Bon les gars va falloir relire Hume et un peu de Meillassoux... L'empirisme ne permet pas de dire ce qu'il y a au dela du cercle correlationel.
C'est sûr que Hegel et Cantor, c'est plus solide
Je troll, mais j'aime bien Meillassoux. En revanche, son bouquin principal est terriblement plus indigent que ces cours
olr28
il y a 10 jours
il fallait l'oser celle là
depuis le langage, le monde des idées n'a pas changé
et les questions existentielles pré existaient aux idées
in fine le choix reste le même, mais il est exprimé d'une multitude de façon
ça peut sembler lunaire mais c'est 1er degré : pas d'avancée fondamentale
Novastream
il y a 10 jours
La gravité est un concept métaphysique.
Le temps également.
Kheylimus
il y a 10 jours
certains sont juste rationalistes l'op, on est pas tous obligés d'être empiristesperso je suis empiriste et je trouve que les arguments ontologiques qui utilisent des preuves "formelles" (comme celle de godel) ne prouvent que des choses dans un certain paradigme (en fonction des axiomes qu'ils veulent bien prendre) mais ne prouvent rien du tout dans l'Univers.
Et ceux qui utilisent des preuves informelles (càd avec le langage) se fourvoient. Pour reprendre l'argument ontologique de Godel pour exemple dans une de ses prémisses il considère des qualités comme étant "positives" ce qui est purement arbitraire...
donc oui perso je suis empiriste et je pense que la métaphysique sert juste à raisonner dans des paradigmes bien précis, qui sont loin de représenter l'univers dans lequel nous vivons
Le problème, c'est que ces paradigmes, bien que logiquement cohérents en eux-mêmes, s'éloignent des réalités tangibles et n'ont aucune utilité concrète, contrairement aux axiomes scientifiques. Ils ne nous aident ni à mieux comprendre le monde ni à agir sur lui, car ils sont tout simplement déconnectés du réel.
De plus, en l'absence de toute confrontation avec la réalité, les paradigmes métaphysiques peuvent coexister indéfiniment sans jamais être confirmés ni réfutés. En d'autres termes, on peut dire absolument n'importe quoi sans jamais être contredit.
SaintHeIier
il y a 10 jours
Par définition, un axiome ne peut pas être vérifié ni prouvé. Et l'empirisme n'a pas valeur de certitude.
Mais je suis d'accord avec toi sur le fond : la métaphysique ne mène qu'à un mur, c'est faussé dès le départ. Ce qui est intéressant à mes yeux, c'est que ça permet à certains de comprendre pourquoi ce mur est là et comment le dépasser.
Kheylimus
il y a 10 jours
La gravité est un concept métaphysique.
Le temps également.
Non, c'est un concept physique.
biologiste500QI
il y a 10 jours
Tu as tout dis khey c'est le paroxysme de la branlette intellectuel.. déjà que la philo au sens large c'est globalement invérifiable sur plusieurs aspect mais la métaphasique...
Après c'est grâce a ca que lorsque tu débat avec les religix ils arrivent a te sortir comme réponse au paradoxe physique et logique de la religions que "Dieu est en dehors de la logique"
Davidlynchage1e
il y a 10 jours
Ce n'est pas avec des mots qu'on perce les secrets de la vie mais avec l'expérience et la vérification empirique. Je ne veux pas faire le jean scientiste mais c'est clairement un domaine où la philo devrait se faire petite.
Là tu fais de la philosophie
marcassin76
il y a 10 jours
Est-ce que ça a déjà été utile à quelqu'un ? Est-ce que, au moins une fois, ça a produit une idée ayant le moindre intérêt ?On parle tout de même de personnes qui passent leur vie à étudier des concepts abstraits et spéculatifs, impossibles à vérifier et sans aucune application concrète.
Vla le bullshit job
Et le pire, c'est que c'est surement les plus gros pédants du philo game
Alors que leur domaine représente le paroxysme de la branlette intellectuelle.
La métaphysique n'est pas un domaine de la philosophie.
Richirolatre
il y a 10 jours
La gravité est un concept métaphysique.
Le temps également.
La gravité, pas nécessairement (comme interraction comme onde, ça de mesure, ça se quantifi,.etc...). L'action instantanée à distance ou le champ gravitationnel oui, en revanche.
Et il faudrait voir de quel "temps" on parle
-Paarthurnax-
il y a 10 jours
C'est sûr que Hegel et Cantor, c'est plus solide
Je troll, mais j'aime bien Meillassoux. En revanche, son bouquin principal est terriblement plus indigent que ces cours
Ses cours sont introllable
Kheylimus
il y a 10 jours
Là tu fais de la philosophie
je ne suis pas contre la philosophie, je suis contre la métaphysique.
biologiste500QI
il y a 10 jours
Par définition, un axiome ne peut pas être vérifié ni prouvé. Et l'empirisme n'a pas valeur de certitude.
Mais je suis d'accord avec toi sur le fond : la métaphysique ne mène qu'à un mur, c'est faussé dès le départ. Ce qui est intéressant à mes yeux, c'est que ça permet à certains de comprendre pourquoi ce mur est là et comment le dépasser.
Après la probabilité de véracté de l'axiome augmente avec le nombre d'expérience empirique valident qui en découlent
Davidlynchage1e
il y a 10 jours
je ne suis pas contre la philosophie, je suis contre la métaphysique.
La philosophie utilise la métaphysique comme pilier.
gusfringale
il y a 10 jours
http://t.m.p.free.fr/textes/Heidegger_etre_et_temps.pdf
tu auras ta raison au paragraphe #3. La primauté ontologique de la question de l'être.
Tout est dans le titre : la métaphysique a une primauté sur toutes les questions, pire encore, la question métaphysique parmi la métaphysique, à savoir savoir ce qu'est " être ", a une primauté sur toutes les questions métaphysiques
Quand Einstein révolutionne la science, il ne se pose pas une question scientifique mais métaphysique (il pose des postulats sur la nature de l'espace et du temps). Quand tu prends une décision politique, ta décision se base sur un fond métaphysique (qu'est ce que le Bien, etc.).
Cela me parait évident mais l'OP semble un peu lent
SaintHeIier
il y a 10 jours
biologiste500QI
il y a 10 jours
Après la probabilité de véracté de l'axiome augmente avec le nombre d'expérience empirique valident qui en découlent
Sauf que quand tu cherches à prouver que quelque chose est vrai, tu peux pas le faire avec des éléments qui sont simplement "probables". Surtout qu'il t'es impossible de juger de la justesse de ta mesure empirique, cf Descartes.
Novastream
il y a 10 jours
Non, c'est un concept physique.
Non, la physique ne peut pas expliquer tous les phénomènes de la gravité et du temps. Pour cela, il faut théoriser et se plonger dans la métaphysique.
gusfringale
il y a 10 jours
Après la probabilité de véracté de l'axiome augmente avec le nombre d'expérience empirique valident qui en découlent
Non, il n'y aucune expérience empirique qui découle d'un axiome mathématique
Richirolatre
il y a 10 jours
Beaucoup ici parlent de la métaphysique comme si Kant, l'idéalisme allemand, Nietzsche, Ravaison puis le.cercle de Vienne n'étaient pas passés.par là...
Vous savez que c'est un peu plus et autte chose que "la question du pourquoi" ?
gusfringale
il y a 10 jours
Non, c'est un concept physique.
La gravité est une création conceptuelle qui permet d'expliquer le phénomène de la chute des corps.
Kheylimus
il y a 10 jours