[PHILO] Wittgenstein m'a complètement REDPILL BORDEL
Averland
il y a un mois
[BOT]-LREM-FAUX
il y a un mois
Sérieusement, t'as jamais entendu parler de la réalité avant ? Est-ce que ça ne te semble pas un peu stupide de prétendre que ce qui existe, ce sont des "faits" flous et non des objets réels ? Mais franchement, quel débilité. Non mais vraiment, je peux savoir en quoi le "fait" qu'un arbre existe serait plus important que l'arbre lui-même ? Qu'est-ce qu'il veut dire, en fait ? Que si on enlève les objets, on se retrouve avec un monde tout aussi réel ?
C'est juste le coup des définitions infinies aussi : ok, on a tous fait ce genre de jeu avec des amis un jour. « Qu'est-ce que la beauté ? », et toi, tu réponds « quelque chose de beau », et après tu fais le tour du monde à dire « qu'est-ce que beau ? », « qu'est-ce que quelque chose ? », et ça finit par rien. Mais ici, Wittgenstein veut nous faire croire que c'est un problème grave de la philosophie, alors qu'en fait, c'est juste une mauvaise idée de vouloir tout définir de manière absolue. Tout le monde sait que certaines choses ne se définissent pas parfaitement, c'est comme si Wittgenstein nous disait qu'il fallait révolutionner la pensée humaine pour ça.
C'est l'argument du "cercle vicieux" qu'on apprend à l'école primaire. T'as besoin de philosopher pour comprendre ça ? C'est une évidence : on ne peut pas définir une chose à l'infini, t'es sérieux ? On tourne en rond pour définir des trucs basiques comme la beauté ? Oui, bien sûr, chaque mot mène à un autre, mais pas besoin d'être Wittgenstein pour savoir que ça va nulle part. C'est pas une *profondeur intellectuelle*, c'est juste une observation de comptoir. Si tu veux te perdre là-dedans et te dire que c'est une crise philosophique majeure, t'as franchement rien compris. On peut toujours discuter et trouver des solutions pratiques au lieu de rester coincé dans des mots abstraits qui ne mènent à rien.
CulExplosax3
il y a un mois
Sérieusement, t'as jamais entendu parler de la réalité avant ? Est-ce que ça ne te semble pas un peu stupide de prétendre que ce qui existe, ce sont des "faits" flous et non des objets réels ? Mais franchement, quel débilité. Non mais vraiment, je peux savoir en quoi le "fait" qu'un arbre existe serait plus important que l'arbre lui-même ? Qu'est-ce qu'il veut dire, en fait ? Que si on enlève les objets, on se retrouve avec un monde tout aussi réel ?C'est juste le coup des définitions infinies aussi : ok, on a tous fait ce genre de jeu avec des amis un jour. « Qu'est-ce que la beauté ? », et toi, tu réponds « quelque chose de beau », et après tu fais le tour du monde à dire « qu'est-ce que beau ? », « qu'est-ce que quelque chose ? », et ça finit par rien. Mais ici, Wittgenstein veut nous faire croire que c'est un problème grave de la philosophie, alors qu'en fait, c'est juste une mauvaise idée de vouloir tout définir de manière absolue. Tout le monde sait que certaines choses ne se définissent pas parfaitement, c'est comme si Wittgenstein nous disait qu'il fallait révolutionner la pensée humaine pour ça.
C'est l'argument du "cercle vicieux" qu'on apprend à l'école primaire. T'as besoin de philosopher pour comprendre ça ? C'est une évidence : on ne peut pas définir une chose à l'infini, t'es sérieux ? On tourne en rond pour définir des trucs basiques comme la beauté ? Oui, bien sûr, chaque mot mène à un autre, mais pas besoin d'être Wittgenstein pour savoir que ça va nulle part. C'est pas une *profondeur intellectuelle*, c'est juste une observation de comptoir. Si tu veux te perdre là-dedans et te dire que c'est une crise philosophique majeure, t'as franchement rien compris. On peut toujours discuter et trouver des solutions pratiques au lieu de rester coincé dans des mots abstraits qui ne mènent à rien.
Rothirsch4
il y a un mois

buakawmaximus
il y a un mois
Jamais l'homme ne parviendra a capter le réel, la chose, puisque pour ce faire il passe par le langage une fonction qui vient déjà voiler ce dit reel
PaysanW3
il y a un mois
Pas seulement.
Une page de branlette pour dire que les problèmes philosophiques viennent du problème entre le langage et la réalité.Perso je n'ai jamais entendu ça nulle part
J'ai lu un bouquin de Badiou intitulé "l'antiphilosophie de Wittgenstein", très à charge, dans lequel il accuse l'auteur du tractatus d'être une sorte de fasciste des mots mais surtout de vouloir détruire la philosophie (d'où le titre). En gros, selon Badiou, le bouquin aurait pour seul objectif d'ordonner aux philosophes de fermer leur gueule (prop VII)
Taupikeau
il y a un mois
J'ai lu un bouquin de Badiou intitulé "l'antiphilosophie de Wittgenstein", très à charge, dans lequel il accuse l'auteur du tractatus d'être une sorte de fasciste des mots mais surtout de vouloir détruire la philosophie (d'où le titre). En gros, selon Badiou, le bouquin aurait pour seul objectif d'ordonner aux philosophes de fermer leur gueule (prop VII)
j'irai check ça merci
Taupikeau
il y a un mois
Soldatchaton
il y a un mois
Ton exemple dit juste que le language est limité
PaysanW3
il y a un mois
j'irai check ça merci
Et sinon, par rapport à ton résumax, il me semble qu'il faut nuancer. Je l'ai lu il y a longtemps donc je m'en souviens plus mais il me semble bien que dans les pages qui suivent la proposition "le monde est l'ensemble des faits, non des choses", il explique par la suite que pour que des complexes existent, il faut bien qu'il y ait des simples. Je me demande si son ontologie n'est pas à rapprocher de celle de Kant, avec les noumènes qu'on ne peut pas connaître mais qui ne peuvent pas ne pas exister (rupture épistémique dans la connaissance ontologique).
Taupikeau
il y a un mois
CulExplosax3
il y a un mois
HEILGLADOS5
il y a un mois
Taupikeau
il y a un mois
Ta redpill a rien à voir avec ton exemple
Ton exemple dit juste que le language est limité
Bah si.
L' objet n'a de sens qu'à l'intérieur d'un fait ==> Le monde est la totalité des faits, non des choses ==> Les philosophes font fausses routes quand Ils cherchent à definir des choses parce qu'il n'y a que des faits.
amalgamax
il y a un mois
Franchement, je trouve que ton interprétation du Tractatus est un peu bancale. Oui, Wittgenstein dit bien que "le monde est la totalité des faits, non des choses", mais t'en tires des conclusions qui vont un peu trop loin et qui, à mon avis, ne sont pas ce qu'il voulait dire.
Tu dis que "l'objet n'a de sens qu'à l'intérieur d'un fait" et que "c'est le fait, et non l'objet, qui est l'élément de base du raisonnement". Mais ce n'est pas tout à fait ça. Wittgenstein ne dit pas que les objets n'existent pas en dehors des faits, mais que c'est leur combinaison qui produit du sens. En gros, un objet seul ne veut rien dire en langage logique, mais il fait partie d'un système de relations. Ce n'est pas "les faits contre les objets", c'est juste que les faits sont la manière dont les objets interagissent dans le monde.
Tu expliques que toute définition mène à une autre définition, et ainsi de suite, ce qui fait qu'on ne peut jamais vraiment atteindre une vraie signification. C'est une exagération. Oui, certaines définitions sont difficiles (comme la beauté), mais beaucoup de concepts existent sans qu'on ait besoin d'une définition ultime. Les maths, par exemple, fonctionnent très bien avec des notions primitives qu'on n'a pas besoin de redéfinir sans fin. Même en philo, la définition d'un concept peut être contextuelle ou fonctionnelle, pas forcément un cercle sans fin. D'ailleurs, Wittgenstein lui-même a changé d'avis sur ce point plus tard (Philosophie des Investigations). Il dira que les mots tirent leur signification de leur usage dans un "jeu de langage", pas juste d'une définition stricte.
Tu présentes Wittgenstein comme si son seul but était de dire "les philosophes se plantent car ils cherchent des essences là où il n'y a que du langage". Il critique certes les erreurs dues au langage, mais il ne dit pas que la philosophie est une perte de temps. En fait, le Tractatus propose une structure logique rigoureuse pour éviter ces confusions. Et surtout, à la fin du livre, il admet qu'il y a des choses que le langage ne peut pas exprimer : la morale, l'esthétique, la métaphysique… Il ne les rejette pas, il dit juste qu'elles ne peuvent pas être traitées comme des énoncés logiques.
Ton argument sur le fait qu'on ne peut pas définir le bleu, seulement le montrer, est intéressant… mais il a des limites. Certes, le bleu n'a pas d'"essence" en soi, mais on peut le définir scientifiquement (longueur d'onde, perception humaine, etc.).
Ce que Wittgenstein dira plus tard, c'est que certains mots n'ont pas besoin d'être définis de manière formelle pour être compris. On sait ce qu'est "bleu" parce qu'on l'a appris dans un contexte. On ne tombe pas dans une boucle infinie de définitions, on comprend juste le mot par l'usage.
En gros, ton post est poulet parce qu'il met en avant une idée centrale du Tractatus, mais il simplifie trop et pousse certaines conclusions un peu trop loin. Wittgenstein critique les erreurs liées au langage en philo, mais il ne dit pas que toute la philo est inutile. Et surtout, il évoluera dans sa pensée plus tard, en adoptant une approche plus pragmatique du langage.
Donc oui, le Tractatus est un bouquin incroyable, mais si tu veux vraiment creuser Wittgenstein, je te conseille aussi de lire ses travaux plus tardifs pour voir comment il nuance ses idées. 😉
Liko[s]se
il y a un mois
Taupikeau
il y a un mois
Et sinon, par rapport à ton résumax, il me semble qu'il faut nuancer. Je l'ai lu il y a longtemps donc je m'en souviens plus mais il me semble bien que dans les pages qui suivent la proposition "le monde est l'ensemble des faits, non des choses", il explique par la suite que pour que des complexes existent, il faut bien qu'il y ait des simples. Je me demande si son ontologie n'est pas à rapprocher de celle de Kant, avec les noumènes qu'on ne peut pas connaître mais qui ne peuvent pas ne pas exister (rupture épistémique dans la connaissance ontologique).
Oui c'est vraiment qu'un résumé du début parce que j'ai pas bien compris la suite
Je suis en train de le relire et de me taper des analyses.
La plupart d'entre vous en savent plus que moi donc n'hésitez pas à étayer j'apprendrai des trucs.
Taupikeau
il y a un mois
Je suis très fier d'avoir deviné les origines de ton philosophe sans checker sa page wiki, retour liste des sujets
AHI
TortueLunaire
il y a un mois
Taupikeau
il y a un mois
Le Cahier bleu & Le Cahier brun > tractatus
Quand j'aurai compris le tractacus, je le prendrai alors
404JoyNotFound
il y a un mois
TortueLunaire
il y a un mois
Quand j'aurai compris le tractacus, je le prendrai alors
Dans les cahiers Wittgenstein reconnaît s'être trompé. Le "spratchspiele" est déjà un pas vers les théories de Quine.
De manière générale, Quine est à Wittgenstein ce que Aristote est à Platon.
Le langage est un réseau, comme une toile d'araignée, comme un réseau de neurone.
404JoyNotFound
il y a un mois
Franchement, je trouve que ton interprétation du Tractatus est un peu bancale. Oui, Wittgenstein dit bien que "le monde est la totalité des faits, non des choses", mais t'en tires des conclusions qui vont un peu trop loin et qui, à mon avis, ne sont pas ce qu'il voulait dire.Tu dis que "l'objet n'a de sens qu'à l'intérieur d'un fait" et que "c'est le fait, et non l'objet, qui est l'élément de base du raisonnement". Mais ce n'est pas tout à fait ça. Wittgenstein ne dit pas que les objets n'existent pas en dehors des faits, mais que c'est leur combinaison qui produit du sens. En gros, un objet seul ne veut rien dire en langage logique, mais il fait partie d'un système de relations. Ce n'est pas "les faits contre les objets", c'est juste que les faits sont la manière dont les objets interagissent dans le monde.
Tu expliques que toute définition mène à une autre définition, et ainsi de suite, ce qui fait qu'on ne peut jamais vraiment atteindre une vraie signification. C'est une exagération. Oui, certaines définitions sont difficiles (comme la beauté), mais beaucoup de concepts existent sans qu'on ait besoin d'une définition ultime. Les maths, par exemple, fonctionnent très bien avec des notions primitives qu'on n'a pas besoin de redéfinir sans fin. Même en philo, la définition d'un concept peut être contextuelle ou fonctionnelle, pas forcément un cercle sans fin. D'ailleurs, Wittgenstein lui-même a changé d'avis sur ce point plus tard (Philosophie des Investigations). Il dira que les mots tirent leur signification de leur usage dans un "jeu de langage", pas juste d'une définition stricte.
Tu présentes Wittgenstein comme si son seul but était de dire "les philosophes se plantent car ils cherchent des essences là où il n'y a que du langage". Il critique certes les erreurs dues au langage, mais il ne dit pas que la philosophie est une perte de temps. En fait, le Tractatus propose une structure logique rigoureuse pour éviter ces confusions. Et surtout, à la fin du livre, il admet qu'il y a des choses que le langage ne peut pas exprimer : la morale, l'esthétique, la métaphysique… Il ne les rejette pas, il dit juste qu'elles ne peuvent pas être traitées comme des énoncés logiques.
Ton argument sur le fait qu'on ne peut pas définir le bleu, seulement le montrer, est intéressant… mais il a des limites. Certes, le bleu n'a pas d'"essence" en soi, mais on peut le définir scientifiquement (longueur d'onde, perception humaine, etc.).
Ce que Wittgenstein dira plus tard, c'est que certains mots n'ont pas besoin d'être définis de manière formelle pour être compris. On sait ce qu'est "bleu" parce qu'on l'a appris dans un contexte. On ne tombe pas dans une boucle infinie de définitions, on comprend juste le mot par l'usage.En gros, ton post est poulet parce qu'il met en avant une idée centrale du Tractatus, mais il simplifie trop et pousse certaines conclusions un peu trop loin. Wittgenstein critique les erreurs liées au langage en philo, mais il ne dit pas que toute la philo est inutile. Et surtout, il évoluera dans sa pensée plus tard, en adoptant une approche plus pragmatique du langage.
Donc oui, le Tractatus est un bouquin incroyable, mais si tu veux vraiment creuser Wittgenstein, je te conseille aussi de lire ses travaux plus tardifs pour voir comment il nuance ses idées. 😉
C'est exactement pour cette raison que j'ai créé ce topic. Je te suis vraiment reconnaissant d'avoir pris le temps d'écrire ce pavé kheyou. Je vais le relire plusieurs fois pour m'assurer d'avoir bien compris tout ce que tu essaies de me dire, mais je vois déjà que tu as apporté beaucoup de nuances qui vont m'aider.
Vraiment merci
GusFric
il y a un mois
2/ ta distinction objet/fait est superficielle, puisque je peux dire que la définition d'un objet est un fait. Il y a aucune différence ontologique
3/ la phénoménologie est supérieure.
404JoyNotFound
il y a un mois
Dans les cahiers Wittgenstein reconnaît s'être trompé. Le "spratchspiele" est déjà un pas vers les théories de Quine.
De manière générale, Quine est à Wittgenstein ce que Aristote est à Platon.
Le langage est un réseau, comme une toile d'araignée, comme un réseau de neurone.
Tu me conseilles de lire Quine après Wittgenstein ?
TortueLunaire
il y a un mois
Tu me conseilles de lire Quine après Wittgenstein ?
Avant.
Wittgenstein est imbittable. Le tractatus est pratiquement incompréhensible. Quine est un vrai philosophe qui respecte son lecteur, pas un espèce de poète alcoolique qui écrit pour dieu et lui même
Nolayfe
il y a un mois
GusFric
il y a un mois
C'est drôle la philosophie quand même, pour moi tout se résume par est-ce que l'univers existe ? C'est la base de toute réflexion car si c'est non a quoi bon se poser des questions sans importance
Pourquoi tu as tant besoin de savoir l'existence ?
C'est pour ce genre de questionnement inutile comme les tiens que la phénomenologie existe.
Leoneutron
il y a un mois
GusFric
il y a un mois
Le fait de revenir au phénomène permet d'avoir un rapport plus léger avec certaines questions
Je fais pas de la phénomenologie un solipsisme, mais dire " qu'importe si cet arbre existe, que me dit le phénomène de cet arbre ? " permet de faire un élagage conceptuel majeur
Leoneutron
il y a un mois
Le fait de revenir au phénomène permet d'avoir un rapport plus léger avec certaines questions
Je fais pas de la phénomenologie un solipsisme, mais dire " qu'importe si cet arbre existe, que me dit le phénomène de cet arbre ? " permet de faire un élagage conceptuel majeur
Taupikeau
il y a un mois