[PHILO] Wittgenstein m'a complètement REDPILL BORDEL
404JoyNotFound
il y a un mois
Avant.
Wittgenstein est imbittable. Le tractatus est pratiquement incompréhensible. Quine est un vrai philosophe qui respecte son lecteur, pas un espèce de poète alcoolique qui écrit pour dieu et lui même
J'ai regardé Quine un peu, ça a l'air très solide.
Tu me conseilles quel livre ? Deux dogmes de l'empirisme ?
404JoyNotFound
il y a un mois
Après faut lire le cercle de Vienne. Ou son 2e bouquin qui dit qu'il avait tort dans le premier et qu'il change d'avis
Je suis vraiment déçu que le cercle de Vienne, et plus largement l'empirisme logique, ait été complètement discrédité. Je trouve ces idées particulièrement séduisantes et la démarche derrière louable.
404JoyNotFound
il y a un mois
Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silenceENORME poulet
ça se clash sévère dans le philo game 
PuceauFugace
il y a un mois
404JoyNotFound
il y a un mois
Pucelin découvre la notion d'accident
Pucelin n'a pas compris
PuceauFugace
il y a un mois
Pucelin n'a pas compris
Ok, c'est pourtant précisément ce dont tu parles
Ta conclusion est erronée en dépit, justement parce qu'un accident n'existe pas par soi mais dans une substance
La beauté comme tu dis, c'est entre autres ce qu'on appelle Dieu, et c'est de Dieu que découle toute chose.
PuceauFugace
il y a un mois
Pingouin116
il y a un mois
Tartini
il y a un mois
je résume la pill de l'op. L'interprétation résume notre perception.
L' essence dans sa finalité n'a pas d'essence si on pousse la déconstruction a son paroxysme mais c'est sans oublier que c'est l'existence d'un observateur qui définie celle-ci. Donc ca na pas de sens de dire que l'essence n'existe pas alors que c'est un don de l'existence.
Simplicial
il y a un mois
404JoyNotFound
il y a un mois
Ok, c'est pourtant précisément ce dont tu parles
Ta conclusion est erronée en dépit, justement parce qu'un accident n'existe pas par soi mais dans une substance
La beauté comme tu dis, c'est entre autres ce qu'on appelle Dieu, et c'est de Dieu que découle toute chose.
Wittgenstein ne dit pas que ces choses n'existent pas, mais qu'elles sont "hors du monde" dans sa propre définition, c'est-à-dire qu'elles sont en dehors de la totalité des faits. Or, le langage peine à exprimer ce qui échappe aux faits, pour les raisons que j'ai mentionnées dans le premier message.
Quand tu dis que ce qu'on appelle Dieu, c'est la beauté, cela ne veut rien dire. Tu peux avoir vécu une expérience intime qui t'a conduit à cette conclusion, mais tu ne pourras jamais la traduire pleinement par les mots. Tu peux seulement la montrer, mais comme elle est indicible, on se trouve dans une impasse.
404JoyNotFound
il y a un mois
Selon Wittgenstein la philosophie est inutile, réfutant ainsi sa propre philosophie. C'est tout ce que je déteste le plus dans la philosophie « moderne », de la pure branlette. Mais comme il utilise des tournures de phrases complexes on lui suce la queue.
C'est faux, en tout cas j'ai pas eu cette impression
C'est avant tout une éthique, un devoir de reformuler pour clarifier les zones d'ombre du langage et se débarrasser de la boucle des philosophes verbeux, qui s'enlisent dans une terminologie de plus en plus complexe pour définir des concepts toujours plus abstraits.
En tout cas c'est comme ça que je l'ai compris. C'est un peu la naissance de la philosophie analytique.
404JoyNotFound
il y a un mois
je résume la pill de l'op. L'interprétation résume notre perception.L' essence dans sa finalité n'a pas d'essence si on pousse la déconstruction a son paroxysme mais c'est sans oublier que c'est l'existence d'un observateur qui définie celle-ci. Donc ca na pas de sens de dire que l'essence n'existe pas alors que c'est un don de l'existence.
Je me suis mal exprimé, il ne dit pas que l'essence n'existe pas. Il met simplement en lumière que le langage ne peut pas en rendre compte. Pourtant, les philosophes cherchent à dire ce qui ne peut pas être dit, car les concepts qu'ils étudient dépassent les limites du langage.
Une citation du tractacus qui illustre bien ça est : " Ce qui peut être montré ne peut pas être dit "
Certaines choses se montrent ( par l'expérience notamment ), mais ne peuvent pas être exprimées verbalement. Par exemple, un tableau peut montrer la beauté d'un paysage, mais on ne pourra jamais exprimer pleinement cette beauté avec des mots.
404JoyNotFound
il y a un mois
l'OP tu n'es pas ready pour la vraie redpill je crois. Le point aveugle
AYAOOOOOOOO
En vrai c'est dingue
frankiemachine
il y a un mois
Pourquoi pas entrer dans la philo par ça mais alors ne pas y rester, tant cela débouche sur une atrophie et à terme une liquidation de la pensée philosophique, puisqu'on ne fait que penser à propos de la validité des propositions. Le sujet est relégué à la métaphysique, et on comprend rien à la processualité à l'oeuvre dans le rapport à la « chose » et à lui-même (en tant que le sujet se retrouve lui-même dans la chose à travers le mot).
Ce que dit la phrase (attribuée à Hegel) « le mot est le meurtre de la chose », citée plus haut ne veut pas dire que le mot est une simple substitution, une représentation qui fait écran à la chose, mais qu'il est la « chose en soi ». Là l'erreur de Kant, (sur l'inaccessibilité de cette « chose en soi », qu'il commence pourtant, en la posant, à dépasser…) Mais il s'arrête en bon chemin et ferme toute issue, en scellant lui-même les limites de sa philosophie. On en restera alors à un scepticisme, issue du « devoir être », un « que puis-je savoir » (pour savoir « que faire », il y répond : « faire de la place à la foi »)… Lorsqu'une philosophie conséquente devrait plutôt se demander « que dois-je savoir » pour « pouvoir faire »…
Le "problème" du langage est premier (puisque qu'il signale comment la philosophie, qui utilise le langage courant -contrairement au langage mathématique qui met tout le monde d'accord - doit se constituer une assise dans le langage courant (les catégories…) mais il n'est pas dernier. Il impose simplement la question d'une méthode.
Car le langage courant est déjà spéculatif : la philosophie n'a pas besoin d'un langage spécifique ou de s'avouer vaincue devant la facticité du langage. Dans le langage ordinaire (où s'exprime immédiatement le bon sens…), est déjà à l'oeuvre la médiation avec soi (être identique à soi à travers sa différence d'avec soi). Il anticipe déjà la raison avant le travail différenciant de l'entendement.
toshiso
il y a un mois
toshiso
il y a un mois
fatloath2
il y a un mois
Je ne suis pas du tout expert en philosophie, et je n'avais jamais lu un livre de philo avant le Tractatus logico-philosophicus.Je compte le relire, car c'était tout simplement incroyable, et je pèse mes mots. Je n'ai pas encore tout compris mais je dois absolument vous partager une REDPILL du livre qui m'a littéralement CHOKBAR de malade, genre le POULET est braisé.
La REDPILL : Le monde est la totalité des faits, non des choses.
No fake, je n'y avais jamais pensé et pourtant c'est plutôt logique :
Imaginons une voiture bleue. On peut dire : "Cette voiture est bleue." C'est une phrase simple qui décrit un fait observable. Mais si on te demande : "Qu'est-ce que le bleu ?". Tu ne peux pas le dire mais seulement le montrer par exemple en pointant du doigt la voiture et dire : "Regarde, ça, c'est du bleu " mais le bleu, en lui-même, n'a pas d'essence. L' objet n'a de sens qu'à l'intérieur d'un fait et donc c'est parce que l'objet ne peut pas être considéré en dehors d'un fait que c'est le fait et non l'objet qui est l'élement de base du raisonnement.
Wittgenstein considère que cette limite du langage est la cause de tous les problèmes de la philosophie.
Lorsque les philosophes se posent des questions sur l'être, la nature des choses, Dieu ... ils tentent de définir une essence là où il n'y en a pas. En réalité, Ils cherchent à definir des choses là où il y a seulement des faits.Exemple : Définis ce qui est beau.
Tu vas me dire : " Quelque chose qui est agréable à regarder. "
ok mais définis ce qui est agréable
.....toute définition utilise des mots qui, eux-mêmes, nécessitent d'être définis. On se retrouve alors dans une régression à l'infini, sans jamais atteindre le concept de beauté. Il en va de même pour la majorité des concepts philosophiques.
La façon dont nous utilisons le langage pour expliquer quelque chose atteint sa limite lorsque le langage essaye de se décrire lui même. Dans notre exemple, on a dû expliquer beau, puis agréable ... c'est interminable parce que les philosophes essayent de dire avec le langage des choses qui dépassent les limites du langage.
J'ai essayé d'être le plus clair possible. On est d'accord que c'est un véritable POULET non ?
De regarder quelque chose de beau?
Non no fake, oui il est interresant.
C'est pas forcément à sens unique pour autant, mais l'idée de lié les paradygme au language c'est du génie.
toshiso
il y a un mois
StoneGiant
il y a un mois
Bof. C'est une approche qui se veut pertinente mais qui en réalité est vraiment creuse, voire médiocre. Tu prends le parti en fin de compte de revenir aux origines de tout, de douter, disons, d'absolument tout. Sauf que tout ce travail a déjà été fait, sur des siècles et des siècles.
C'est comme si tu disais que tel aliment n'était pas bon pour la santé parce que tu parvenais à trouver, tout en bas de l'échelle des matières qui le composent, un élément susceptible d'être dangereux.
Je ne connais pas le philosophe, mais ça ressemble à de la philosophie masturbatoire.
toshiso
il y a un mois
Bof. C'est une approche qui se veut pertinente mais qui en réalité est vraiment creuse, voire médiocre. Tu prends le parti en fin de compte de revenir aux origines de tout, de douter, disons, d'absolument tout. Sauf que tout ce travail a déjà été fait, sur des siècles et des siècles.C'est comme si tu disais que tel aliment n'était pas bon pour la santé parce que tu parvenais à trouver, tout en bas de l'échelle des matières qui le composent, un élément susceptible d'être dangereux.
Je ne connais pas le philosophe, mais ça ressemble à de la philosophie masturbatoire.
Ce qu'il veut dire et il est probable que je me trompe c'est que le monde est apparence (non pas réalité cachée mais apparence) et que donc on accède jamais à des choses mais des rapports et une esthétique. Et si c'est bien ça qu'il dit, je crois qu'il y a des artistes et philosophes qui l'ont exprimé avant lui.
fatloath2
il y a un mois
La philosophie, c'est l'aventure. Nous avons tous des idées sur la manière d'atteindre des îles jamais explorées, mais ne pas pouvoir les décrire avant de les avoir trouvées semble naturel, cela ne signifie pas que au large, loin de notre vision aucune de celles-ci prospère. D'autres, en revanche, les imaginent et les vantent comme réelles, dans l'espoir de pousser des explorateurs à prendre la mer.
Dans la quête philosophique, même si la clé ne réside pas dans l'empilement des mots, on peut peut-être la découvrir en les maniant habilement. Les mots sont des outils, et notre esprit en est le véhicule. C'est une allégorie imparfaite et je le sais, mais ça transmet l'image.
toshiso
il y a un mois
frankiemachine
il y a un mois
toshiso
il y a un mois
fatloath2
il y a un mois
Nietzsche n'est pas à proprement parler un philosophe. Il a plus à voir avec un moraliste, et sa pensée ne contient aucun système (ce sont des "billets", des aphorismes" parfois bien sentis) contre ceux qui l'ont précédé. C'est une très mauvaise idée de commencer par ça. C'est comme vouloir apprendre la musique atonale sans notion de musicalité, ou de solfège. Nietzsche c'est une sucrerie qu'on consomme en dessert. Il existe 4 ou 5 philosophe qui comptent : Platon, Descartes, Kant, Hegel, Marx. Volontairement par ordre chronologiques car en réalité, il faudrait lire celui qui nous est le plus actuel, et "creuser" en remontant...Pour ceux qui veulent raffiner on peut leur ajouter Spinoza et Leibniz, mais c'est déjà de l'ornementation si on a lu Descartes et Hegel.
Franckiemachine
Confirme tu les propos de l'op sur Wittgenstein.
Le voit tu comme poulet, si oui, fermier ou petit prix?
toshiso
il y a un mois
galeregalere
il y a un mois
Pascal disait que la vraie philosophie se moque de la philosophie.
Tu devrais l'écouter et prendre certaines choses avec plus de légèreté plutôt que t'enfouir dans des pensées abstraites presque absurdes.
fatloath2
il y a un mois
Je me suis mal exprimé, il ne dit pas que l'essence n'existe pas. Il met simplement en lumière que le langage ne peut pas en rendre compte. Pourtant, les philosophes cherchent à dire ce qui ne peut pas être dit, car les concepts qu'ils étudient dépassent les limites du langage.
Une citation du tractacus qui illustre bien ça est : " Ce qui peut être montré ne peut pas être dit "
Certaines choses se montrent ( par l'expérience notamment ), mais ne peuvent pas être exprimées verbalement. Par exemple, un tableau peut montrer la beauté d'un paysage, mais on ne pourra jamais exprimer pleinement cette beauté avec des mots.
Le contraire est vrai aussi dans certains contexte.
Tu ne peut pas faire Antoine, sauf si tu est sa mère ou sont père, tu peut seulement le mimé, et ça c'est à la fois un geste et un mot.
Bon, j'a pas réfléchis plus que ça sur cette question, je me garde le droit de changer d'avis.
On peut considérée que ça sacralise l'essence plus que cela l'éclispe, car possible elle peut être mimé pas usurpé.
Aussi on parle d'acte par les mots, c'est que ses mots englobent bien les actes, les actes eux n'englobe pas forcément tout les mots, mais je comprend que l'on puisse envisagée la pensée comme étant acte et donc, que l'acte de pensée dans cette chronologie soit cause.
Si on peut pas forcément transmettre bleu par les mots (ce qui est pas opposition et synthèse possible quand même) on ne peut pas non plus estimer comprendre le mîme sans mot pour le décrire, l'acte sans parole, arrive sur une impasse similaire je crois, à la parole sans acte.
Pas de certitudes, je suis entrain de mangé
fatloath2
il y a un mois
Kasito
il y a un mois
Je ne suis pas du tout expert en philosophie, et je n'avais jamais lu un livre de philo avant le Tractatus logico-philosophicus.Je compte le relire, car c'était tout simplement incroyable, et je pèse mes mots. Je n'ai pas encore tout compris mais je dois absolument vous partager une REDPILL du livre qui m'a littéralement CHOKBAR de malade, genre le POULET est braisé.
La REDPILL : Le monde est la totalité des faits, non des choses.
No fake, je n'y avais jamais pensé et pourtant c'est plutôt logique :
Imaginons une voiture bleue. On peut dire : "Cette voiture est bleue." C'est une phrase simple qui décrit un fait observable. Mais si on te demande : "Qu'est-ce que le bleu ?". Tu ne peux pas le dire mais seulement le montrer par exemple en pointant du doigt la voiture et dire : "Regarde, ça, c'est du bleu " mais le bleu, en lui-même, n'a pas d'essence. L' objet n'a de sens qu'à l'intérieur d'un fait et donc c'est parce que l'objet ne peut pas être considéré en dehors d'un fait que c'est le fait et non l'objet qui est l'élement de base du raisonnement.
Wittgenstein considère que cette limite du langage est la cause de tous les problèmes de la philosophie.
Lorsque les philosophes se posent des questions sur l'être, la nature des choses, Dieu ... ils tentent de définir une essence là où il n'y en a pas. En réalité, Ils cherchent à definir des choses là où il y a seulement des faits.Exemple : Définis ce qui est beau.
Tu vas me dire : " Quelque chose qui est agréable à regarder. "
ok mais définis ce qui est agréable
.....toute définition utilise des mots qui, eux-mêmes, nécessitent d'être définis. On se retrouve alors dans une régression à l'infini, sans jamais atteindre le concept de beauté. Il en va de même pour la majorité des concepts philosophiques.
La façon dont nous utilisons le langage pour expliquer quelque chose atteint sa limite lorsque le langage essaye de se décrire lui même. Dans notre exemple, on a dû expliquer beau, puis agréable ... c'est interminable parce que les philosophes essayent de dire avec le langage des choses qui dépassent les limites du langage.
J'ai essayé d'être le plus clair possible. On est d'accord que c'est un véritable POULET non ?
En quoi ce tu dis diffère de l'étape 1 de la philo : Socrate et Ménon?
La définition de la vertu. L'ontologie des concepts. L'essence des choses dont l'âme se ressouviendrait en l'apprenant.
fatloath2
il y a un mois
fatloath2
il y a un mois
Ça me fait penser au daltonisme. Il y a une réflexion intéressante à pousser sur l'essence et les couleurs, en prenant le daltonisme comme balance. Mais je ne le ferai pas. Si un clé trouve ça bien, elle est à lui.
Excusez-moi pour l'auto-citation.
Si quelqu'un reprend cette idée, je suggère de formuler une hypothèse où les deux sujets ou groupes (l'un dit "normal" et l'autre daltonien) prendraient la place d'aveugles face à la vérité recherchée. Le développement serait alors basé sur la projection d'une étude de l'essence en double aveugle, ça donne une solide base logique et méthodique.
Après je pense que la conclusion, auras quand même rien de définitif, et c'est le meilleur des rapport à la veriter je crois, un flirt d'ingénieuri constant.
frankiemachine
il y a un mois
Totalement en désaccord sur Nietzsche c'est pas parce qu'il fonde et ne conceptualise pas un système de manière explicite qu'il ne touche pas en profondeur à la vie et même aux notions. C'est une vision assez simplifiante de voir la philosophie selon un paradigme systématique/conceptuel dans un texte généralement suivi uniquement.
oui "la vie" ... il en parle, c'est 'ailleurs autour de ça que tourne son "éthique"... et il faut le dire, c'est faible. Nietzsche est tout à fait compatible avec l'idée qu'on vit dans le meilleur des monde, d'où sa fortune chez les universitaires, les profs, Onfray, le bobotariat "éduqué" ... Le 1er pékin en licence de philo ou "néo-tit'" venu te citeras Nietzsche.. ça fait subversif, cool, mais bon, écoute : ça fait 1/2 siècle qu'on nous le réchauffe, pour remplacer les "progressistes ringards" (Marx etc...) par les réactionnaires "branchés". De progrès, je constate que tout cela s'abîme aujourd'hui dans le "développement personnel", qui est la mort de la philosophie. Nietzsche, qui se contredit sur tout sauf sa haine du collectif, est tout à fait en phase avec ça, en fait il en est le vrai précurseur. C'est la caution "branchée" des désirants frustrés,, la subversion pour classes moyenne, la consolation du perdant.
Baptoutenebreux
il y a un mois