Croyez-vous au libre arbitre ?
jerka62
il y a 5 mois
Un mec qui a grandi dans une banlieue, avec des parents maltraitants qui l'ont mal éduqué, qui s'est fait influencé par son milieu finira probablement délinquant. Pourtant, est-il responsable de son état ? S'il n'a pas fait les bonnes rencontres à cette époque, s'il n'avait pas les connaissances de ce qu'était une vie normale ?
jerka62
il y a 5 mois
up.
Comment pouvons-nous être libres si nous manquons de connaissances et d'expérience ? Nous serons alors dépendants des informations que nous avons.
Ebullition
il y a 5 mois
Croire au libre arbitre est une position très égocentrée je trouve.
Notre conscience et nos volontés sont forcément les conséquences d'un déterminisme.
Ou alors il faudrait admettre « qu'autre chose » existe en dehors de la matière, matcherait par le plus grand des hasards avec notre cerveau, et serait apparu tardivement (pourquoi ?) en même temps que homo sapiens sapiens , alors que l'univers n'avait jamais connu de conscience jusqu'alors ?
Sinon : expérience de Libet.
ArceusTenebres
il y a 5 mois
Ça dépend
Suspens
il y a 5 mois
Des scientifiques ont très récemment réussi à mapper toutes les connections cérébrales d'un type de mouche et les ont recrées dans un programme informatique. Quand ils envoyait au programme des transmissions signifiant la faim, le programme automatiquement envoyait des signaux pour bouger la "bouche" et tenter de manger.
Ça implique que si on avait le cerveau humain tout mappé et un ordinateur suffisamment puissant pour faire tourner le programme, on pourrait déterminer ce qu'une personne fera dans le futur juste en analysant les transmissions envoyé après la simulation d'une situation
Shawn_Inn
il y a 5 mois
On est influencé, mais on est capable d'aller contre ces influences. Oui, on est réellement libre et nos choix modifient la réalité.
Ebullition
il y a 5 mois
Suspens
il y a 5 mois
Des scientifiques ont très récemment réussi à mapper toutes les connections cérébrales d'un type de mouche et les ont recrées dans un programme informatique. Quand ils envoyait au programme des transmissions signifiant la faim, le programme automatiquement envoyait des signaux pour bouger la "bouche" et tenter de manger.Ça implique que si on avait le cerveau humain tout mappé et un ordinateur suffisamment puissant pour faire tourner le programme, on pourrait déterminer ce qu'une personne fera dans le futur juste en analysant les transmissions envoyé après la simulation d'une situation
C'est tout à fait plausible.
Le cerveau humain est extrêmement complexe mais n'est rien d'autre qu'un enchaînement de causes et de conséquences.
jerka62
il y a 5 mois
Croire au libre arbitre est une position très égocentrée je trouve.Notre conscience et nos volontés sont forcément les conséquences d'un déterminisme.
Ou alors il faudrait admettre « qu'autre chose » existe en dehors de la matière, matcherait par le plus grand des hasards avec notre cerveau, et serait apparu tardivement (pourquoi ?) en même temps que homo sapiens sapiens , alors que l'univers n'avait jamais connu de conscience jusqu'alors ?
Sinon : expérience de Libet.
Je ne connais pas l'expérience de Libet, tu as un lien ?
Ebullition
il y a 5 mois
jerka62
il y a 5 mois
Je ne connais pas l'expérience de Libet, tu as un lien ?
Tu as une très bonne vidéo de SE qui en parle : https://www.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA
Sophie1995
il y a 5 mois
Non
On a l'impression d'avoir le choix mais en vrai tout est décidé par ta génétique éducation etc ...
C'est une illusion de choix nos décisions
jerka62
il y a 5 mois
Des scientifiques ont très récemment réussi à mapper toutes les connections cérébrales d'un type de mouche et les ont recrées dans un programme informatique. Quand ils envoyait au programme des transmissions signifiant la faim, le programme automatiquement envoyait des signaux pour bouger la "bouche" et tenter de manger.Ça implique que si on avait le cerveau humain tout mappé et un ordinateur suffisamment puissant pour faire tourner le programme, on pourrait déterminer ce qu'une personne fera dans le futur juste en analysant les transmissions envoyé après la simulation d'une situation
C'est impressionnant. Je pense oui, que notre cerveau détermine nos actes, et ce que nous sommes. Ainsi, même si la société affirme que les délinquants, et autres sont responsables de leur acte, c'est avant tout pour essayer de les responsabiliser.
En soi, prétendre aux humains qu'ils sont déterminés ça peut réellement modifier leur vie. Alors que leur faire comprendre qu'ils ont une part de responsabilité, ça peut influencer leur vie sans forcément faire appel au libre arbitre.
Cheuns
il y a 5 mois
Il existe un libre arbitre, tu es libre de tes choix et de tes actions à l'âge adulte, modulo la société, l'accès au logement et la nécessité de gagner de l'argent.
Bon tu dois également subir les "lois" qui permettent de faire société, et tout un tas de choses mais tu as quand même un libre arbitre en tant qu'individu.
Cependant moi je suis de la team déterminisme et je crois au destin, comme tu l'as déjà dit on ne choisis pas ses parents, son habitat de base, son milieu social, son éducation en étant jeune, sa morphologie etc... donc on est carrément déterminé, je pense même que notre personnalité est déterminé.
Par exemple moi je suis introverti de "naissance", et encore aujourd'hui à l'âge adulte c'est le cas.
Donc je dirais qu'on subit des événements, mais que une fois adulte (parceque enfant / ado tu subis), tu peux quand même lutter un peu et te forger ton propre destin, même si je pense que notre destin final est plus ou moins écrit dans les grandes lignes.
AbrutiPutride
il y a 5 mois
Demande à Yggdrasil, tu pourras le trouver dans ton bide en méditant
CacaQuantique
il y a 5 mois
Le libre arbitre n'existe pas et nous sommes totalement déterminé
Toute nos actions sont les fruits de cause antérieure dont nous n'avons pas le contrôle
"Les hommes se pensent libre car ils ignorent les causes qui les détermine"
BSpinoza2
il y a 5 mois
on ne peut pas le savoir
tout est déterminé mais on participe à cette détermination
LaCocinera
il y a 5 mois
La matrice 
BSpinoza2
il y a 5 mois
Le libre arbitre n'existe pas et nous sommes totalement déterminéToute nos actions sont les fruits de cause antérieure dont nous n'avons pas le contrôle
"Les hommes se pensent libre car ils ignorent les causes qui les détermine"
on est la conséquence du passé mais aussi la cause du futur
AlrightStill
il y a 5 mois
Le “libre arbitre” comme capacité à s'affranchir de toute détermination est une abstraction, ça n'a aucun sens de penser la chose sous cet angle là. L'Être est nécessairement déterminé, ces déterminations sont des médiations constitutives de son existence.
Toutefois, l'homme est libre.
Par sa raison, l'homme peut se défaire de ce qui détermine ses choix pour les déterminer lui-même : c'est l'autodétermination.
ImAbove
il y a 5 mois
De moins en moins
Ebullition
il y a 5 mois
Le libre arbitre est une fiction nécessaire pour maintenir une sorte de stabilité juridique.
Si personne n'est responsable de rien, alors tous les meurtriers ne sont responsables de rien ?
On a besoin d'entretenir ce mythe pour justifier la mise à l'écart de certaines personnes (et d'autres choses) mais c'est impossible sur le plan physique.
Smoorh
il y a 5 mois
J'ai toujours vu la vie comme un arbre avec plusieurs branches et donc plusieurs chemins possibles.
jerka62
il y a 5 mois
Merci khey
_Arawn_
il y a 5 mois
Oui et non, on fonctionne beaucoup en automatique + tout ce qui s'impose à nous donc un schéma déterministe mais nous sommes totalement capable d'en aller à l'encontre sciemment donc faire preuve de libre arbitre.
Ebullition
il y a 5 mois
AlrightStill
il y a 5 mois
Le “libre arbitre” comme capacité à s'affranchir de toute détermination est une abstraction, ça n'a aucun sens de penser la chose sous cet angle là. L'Être est nécessairement déterminé, ces déterminations sont des médiations constitutives de son existence.Toutefois, l'homme est libre.Par sa raison, l'homme peut se défaire de ce qui détermine ses choix pour les déterminer lui-même : c'est l'autodétermination.
Et en quoi la « raison » n'est pas déterminée elle-même ? 
jerka62
il y a 5 mois
Il existe un libre arbitre, tu es libre de tes choix et de tes actions à l'âge adulte, modulo la société, l'accès au logement et la nécessité de gagner de l'argent.Bon tu dois également subir les "lois" qui permettent de faire société, et tout un tas de choses mais tu as quand même un libre arbitre en tant qu'individu.
Cependant moi je suis de la team déterminisme et je crois au destin, comme tu l'as déjà dit on ne choisis pas ses parents, son habitat de base, son milieu social, son éducation en étant jeune, sa morphologie etc... donc on est carrément déterminé, je pense même que notre personnalité est déterminé.
Par exemple moi je suis introverti de "naissance", et encore aujourd'hui à l'âge adulte c'est le cas.
Donc je dirais qu'on subit des événements, mais que une fois adulte (parceque enfant / ado tu subis), tu peux quand même lutter un peu et te forger ton propre destin, même si je pense que notre destin final est plus ou moins écrit dans les grandes lignes.
Oui, tu as une petite marge, et encore ...
jerka62
il y a 5 mois
Le libre arbitre est une fiction nécessaire pour maintenir une sorte de stabilité juridique.Si personne n'est responsable de rien, alors tous les meurtriers ne sont responsables de rien ?
On a besoin d'entretenir ce mythe pour justifier la mise à l'écart de certaines personnes (et d'autres choses) mais c'est impossible sur le plan physique.
Disons qu'il faudrait trouver un moyen pour soigner les gens qui ont commis des actes atroces, ou qui sont délinquants. Essayer de leur faire découvrir d'autres manières de vivre, modifier leurs traits de personnalité problématiques.
Linkpa
il y a 5 mois
Oui
CacaQuantique
il y a 5 mois
J'ai essayé de chercher des arguments pour le libre arbitre mais je n'ai jamais rien trouvé de convaincant
Pourtant je suis ouvert d'esprit et j'accepte de changer de position si les arguments sont solides, et d'ailleurs j'ai envie de croire au libre arbitre c'est mieux
Kurzgesagt a fait une vidéo dessus où il défend le libre arbitre en deuxième partie de vidéo mais j'ai rien à son argumentaire
https://youtu.be/UebSfjmQNvs
Cheuns
il y a 5 mois
Le “libre arbitre” comme capacité à s'affranchir de toute détermination est une abstraction, ça n'a aucun sens de penser la chose sous cet angle là. L'Être est nécessairement déterminé, ces déterminations sont des médiations constitutives de son existence.Toutefois, l'homme est libre.
Par sa raison, l'homme peut se défaire de ce qui détermine ses choix pour les déterminer lui-même : c'est l'autodétermination.
Ceci, par la conscience humaine et la raison (chose qui détermine l'humain et fait qu'on est les rois du monde) on peut s'affranchir de nos pulsions, l'exemple le plus simple étant la masturbation.
Tu peux très bien arrêter du jour au lendemain, ça va te te titiller, tu vas devoir combattre, mais tu peux lutter contre tes pulsions sexuelles ou tes pensées de ce type, donc tu es libre en ce sens, là où un chat en rut il va juste baiser comme un sauvage et sans consentement, le consentement est une notion humaine qui prouve un certain niveau de libre arbitre.
JorgeBenPAZ
il y a 5 mois
Non, ça n'existe pas 
Encore moins dans un monde où on nous fait croire à ce mythe 
Fox_McCloud45
il y a 5 mois
Non, tous les arbitres sont corrompus. 
AlrightStill
il y a 5 mois
Et en quoi la « raison » n'est pas déterminée elle-même ?
En se développant elle-même, c'est-à-dire en dépassant et en réconciliant ses propres contradictions, la Raison se détermine elle-même. Elle obéit à une logique interne qui se déploie et se déplie à mesure que la pensée se développe.
Ebullition
il y a 5 mois
Cheuns
il y a 5 mois
Ceci, par la conscience humaine et la raison (chose qui détermine l'humain et fait qu'on est les rois du monde) on peut s'affranchir de nos pulsions, l'exemple le plus simple étant la masturbation.
Tu peux très bien arrêter du jour au lendemain, ça va te te titiller, tu vas devoir combattre, mais tu peux lutter contre tes pulsions sexuelles ou tes pensées de ce type, donc tu es libre en ce sens, là où un chat en rut il va juste baiser comme un sauvage et sans consentement, le consentement est une notion humaine qui prouve un certain niveau de libre arbitre.
C'est uniquement dû au fait que le cerveau humain soit davantage développé (notamment pour tenter d'éviter la souffrance) et que ce qui s'ensuit de cette capacité c'est (entre autres) la mise au point de règles sociales selon lesquelles le viol serait condamné aux assises.
Mais ça n'a rien à voir avec le libre arbitre. Tout ça était déterminé.
Ebullition
il y a 5 mois
AlrightStill
il y a 5 mois
En se développant elle-même, c'est-à-dire en dépassant et en réconciliant ses propres contradictions, la Raison se détermine elle-même. Elle obéit à une logique interne qui se déploie et se déplie à mesure que la pensée se développe.
En dehors de la matière ?
jerka62
il y a 5 mois
J'ai lu une fois l'histoire de quelqu'un qui avait fait un accident avec une barre qui lui était rentré dans le cortex préfrontal et qui était devenu impolis, limite sociopathe. Notre cerveau détermine ce que nous sommes.
--
Edit :
Individu déterminé avant l'accident, Gage est désormais décrit comme capricieux et versatile, incapable de suivre une idée ou un projet. Avant, il mettait un point d'honneur à satisfaire les souhaits d'autrui, désormais, il n'y a que ses propres désirs en tête, et sans le moindre scrupule. Lui qui était un «homme d'affaires intelligent et avisé» semble désormais avoir perdu toute notion d'économie. Et s'il était auparavant courtois et révérencieux, Gage est désormais «vulgaire [et] malpoli, et se laisse même de temps en temps aller à la pire des insanités». Pour résumer le changement de personnalité de Gage, Harlow écrit que «l'équilibre (…) entre ses facultés intellectuelles et ses propensions animales semble avoir été détruit». Plus laconiquement encore, des amis disent que Gage «n'était plus Gage».
https://www.slate.fr/story/90151/phineas-gage-patient-neurosciences
AlrightStill
il y a 5 mois
En dehors de la matière ?
Quel rapport ? On parle de logique.
Ebullition
il y a 5 mois
AlrightStill
il y a 5 mois
Quel rapport ? On parle de logique.
La logique c'est que, jusqu'à preuve du contraire, rien n'est autre qu'une réaction moléculaire déterminée par des millions d'autres réactions moléculaires précédentes.
GrosseBatisse2
il y a 5 mois
On n'a pas à y croire ou pas, ça n'existe tout simplement pas
AlrightStill
il y a 5 mois
La logique c'est que, jusqu'à preuve du contraire, rien n'est autre qu'une réaction moléculaire déterminée par des millions d'autres réactions moléculaires précédentes.
Si tu savais à quel point ton matérialisme scientiste est une stupidité qui relève juste d'une métaphysique limitée…
Ebullition
il y a 5 mois
AlrightStill
il y a 5 mois
Si tu savais à quel point ton matérialisme scientiste est une stupidité qui relève juste d'une métaphysique limitée…
Donc tu défends l'idée qu'il y autre chose que la matière en interaction avec notre espace-temps ?
Cheuns
il y a 5 mois
J'ai lu une fois l'histoire de quelqu'un qui avait fait un accident avec une barre qui lui était rentré dans le cortex préfrontal et qui était devenu impolis, limite sociopathe. Notre cerveau détermine ce que nous sommes.--
Edit :
Individu déterminé avant l'accident, Gage est désormais décrit comme capricieux et versatile, incapable de suivre une idée ou un projet. Avant, il mettait un point d'honneur à satisfaire les souhaits d'autrui, désormais, il n'y a que ses propres désirs en tête, et sans le moindre scrupule. Lui qui était un «homme d'affaires intelligent et avisé» semble désormais avoir perdu toute notion d'économie. Et s'il était auparavant courtois et révérencieux, Gage est désormais «vulgaire [et] malpoli, et se laisse même de temps en temps aller à la pire des insanités». Pour résumer le changement de personnalité de Gage, Harlow écrit que «l'équilibre (…) entre ses facultés intellectuelles et ses propensions animales semble avoir été détruit». Plus laconiquement encore, des amis disent que Gage «n'était plus Gage».
https://www.slate.fr/story/90151/phineas-gage-patient-neurosciences
Bien-sûr, par exemple les drogues ça flingue ta dopamine ce qui à terme peut te rendre schizophrène, donc forcément si demain tu as du dégâts au cerveau ça peut te changer du jour au lendemain, l'exemple le plus simple étant Alzheimer où là tu oublis tout.
Le cerveau c'est ce qui régit notre vie et on ne s'en rend pas toujours compte, et avec ton exemple que je viens de découvrir, j'en viens à me demander si notre type de personnalité, INFJ me concernant, ne serait pas totalement lié à des connexions dans notre cerveau (donc déterminé) ce qui fait que je suis un être introverti etc...
Bas de toute façon, oui, je n'ai pas choisi d'être timide étant petit, je l'ai carrément subis cette timidité, personne ne choisis consciemment de ne pas être sociable ou d'avoir du mal avec les filles, notre cerveau nous fait subir tout ça, donc bon "libre arbitre" à voir, sommes nous réellement libres ?
NeverStandBack
il y a 5 mois
Difficile à dire si le libre arbitre existe ou non..
Ce que l'on sait c'est que les étoiles, les galaxies et l'Univers suivent des lois déterministes tous prévu depuis les conditions initiales.
Les galaxies, les amas de galaxies sont ordonnées et ont grandi et évolué à partir des fluctuations de températures de l'Univers primordial, c'est à dire des fluctuations quantiques.
Autrement dit, le très grand est déterminé par la mécanique quantique.
Pour nous, c'est peut être la même chose. Des mini-évenements dont on ne contrôle pas les causes ont été implémenté dans nos cerveaux sous forme quantique et régissent nos vies.
Ce qui fait qu'on croit avoir un libre arbitre mais en fait tous les événements de nos vies étaient prévu par la constitution même du cerveau, de ses liens neuronals et quantiques à la naissance.
Mais on sait que le cerveau évolue et s'adapte à son environnement. Donc je sais pas si il y a un libre arbitre ou non en définitive.
Ebullition
il y a 5 mois
NeverStandBack
il y a 5 mois
Difficile à dire si le libre arbitre existe ou non..Ce que l'on sait c'est que les étoiles, les galaxies et l'Univers suivent des lois déterministes tous prévu depuis les conditions initiales.
Les galaxies, les amas de galaxies sont ordonnées et ont grandi et évolué à partir des fluctuations de températures de l'Univers primordial, c'est à dire des fluctuations quantiques.
Autrement dit, le très grand est déterminé par la mécanique quantique.
Pour nous, c'est peut être la même chose. Des mini-évenements dont on ne contrôle pas les causes ont été implémenté dans nos cerveaux sous forme quantique et régissent nos vies.
Ce qui fait qu'on croit avoir un libre arbitre mais en fait tous les événements de nos vies étaient prévu par la constitution même du cerveau, de ses liens neuronals et quantiques à la naissance.
Mais on sait que le cerveau évolue et s'adapte à son environnement. Donc je sais pas si il y a un libre arbitre ou non en définitive.
Que le cerveau évolue ou non en fonction de son environnement ne change rien : l'environnement est lui aussi déterministe. Donc toutes les influences extérieures maintiennent le cerveau dans un état déterministe.
NeverStandBack
il y a 5 mois
Que le cerveau évolue ou non en fonction de son environnement ne change rien : l'environnement est lui aussi déterministe. Donc toutes les influences extérieures maintiennent le cerveau dans un état déterministe.
ça veut dire que si je décide de lever la main là maintenant, c'était prévu depuis ma naissance ? C'est pas logique.
Mais ce que tu dis tiens la route, il faut juste trouver une entente.
Je pense que le fait que j'écris sur le forum 18-25 était déterminé à ma naissance mais pas déterminé à un instant exact. Quoi qu'il arrive, je serais rentré en contact avec toi mais il faut parler du temps.
Je pense que c'est inévitable qu'on rentre en contact parce qu'on était conditionné depuis la naissance à se rencontrer mais pas à un instant t précis
Je sais pas en fait
Ebullition
il y a 5 mois
NeverStandBack
il y a 5 mois
ça veut dire que si je décide de lever la main là maintenant, c'était prévu depuis ma naissance ? C'est pas logique.
Pourquoi pas ? Ca fait juste une énorme chaîne de causes et de conséquences depuis le big bang.
Ebullition
il y a 5 mois
Ton existence, ton tempérament, ton physique, ta psychologie, tout découle de l'accouplement de tes parents (qui eux-mêmes sont déterminés par leurs parents et ainsi de suite) et de l'environnement dans lequel tu passes ton enfance, tout ce que tu fais ensuite n'est rien d'autre que la conséquence de tout ça.
BigDirtyDnB
il y a 5 mois
Non pas du tout.
Nous sommes composé de matière, et comme toute matière, nous obéissons aux lois de la physique. Et en tant qu'espèce sociale, nous sommes déterminés par notre environnement.
KermitDepressif
il y a 5 mois
"Croire" au libre-arbitre c'est justement le bon terme 
NeverStandBack
il y a 5 mois
Pourquoi pas ? Ca fait juste une énorme chaîne de causes et de conséquences depuis le big bang.
Une énorme chaine de causes et de conséquences d'accord. Mais déterministe veut dire que les conditions initiales détermine l'état finale.
Les conditions initiales du BIG BANG font que si je lève la main la maintenant, c'étais prévu depuis la plus ancienne des causes.
Y a un truc qui va pas avec le déterministe, c'est la notion de temps.
Le passé déterminine ton présent qui détermine ton futur.
Mais tout ça n'est qu'une illusion, il n'y a que le présent qui existe. L'enchainement des causes à effet est une illusion car il fait intervenir le temps. Il n'y a que ce qui se passe dans l'instant présent. La cause étant confondu avec l'effet.
Voilà ou je veux en venir : la NOTION de temps est le problème.
jerka62
il y a 5 mois