"Les jeux vidéos ne sont pas de l'art" Ok mais pourquoi ?
Coronavirus
il y a 9 mois
il connait pas la notion de gratuité, il vérifie même pas sur Google quand on se fout de sa gueule, et il sort " mais encore "
Les fumeurs de drogue en école d'art qui amènent des termes obscurs dans une discussion et s'étonnent que le reste ne comprend pas
Les mecs sont des personnages du Palmashow et s'en rendent même pas compte
Tartuffe
DunwallCitizen
il y a 9 mois
Non le cinéma n'est pas défini par " ensemble des techniques dont l'objectif est le mouvement ", va lire des traités de cinéma.
J'ai jamais vu ça de ma vie. Tu peux dire que le mouvement est inhérent au cinéma (et encore ça peut être faux, tu montres une fermeture d'esprit assez maladive, je te réfère au travail de Scott Barley voire Derek Jarman ) mais personne définir l'Art cinéma comme ça, on définit un art par son médium
Donc rien que là tu pars de quelque chose de faux. Comment veux tu que je te prenne au sérieux ?
Omg AYAAAAAAAAAA
" gratuit " dans le sens esthétique, c'est à dire qui n'a aucune justification, pas gratuit au sens monétaire
putain
Le théâtre en sueur
MusicienSourd
il y a 9 mois
Ce sont des produits de grande consommation. Un peu comme le cinéma, ça se discute.
Je vois difficilement en quoi la consommation a quoi que ce soit à faire avec le statut d'œuvre d'art.
Si la littérature est un art alors le fait qu'on vende des millions de copies d'un livre annule tout ?
H0minisation
il y a 9 mois
Les peintures rupestres c'était des élitistes aussi ? Ce que tu dis n'a aucun sens.
Mais encore ?
Osef de la peinture rupestre le DESCO, on ignore s'ils considéraient eux mêmes ça comme de l'art. NOUS OUI, toi comprendre l'ahuri qui prend les gens de haut sans jamais avoir lu un seul livre ?
GusFroc
il y a 9 mois
"y'a de l'art pas très cher, y'a de l'art en solde, y'a de l'art un acheté deux offerts"
c'est là qu'on voit que les gens qui veulent à tout prix montrer que le jeu vidéo est un art, s'en branlent de l'art
d'où mon soupçon : ils veulent pas tant prouver que le jeu vidéo est un art, car ils s'en foutent, mais ils veulent gratter le prestige social de l'art sur leur divertissement favori. C'est tout
Giroud_OG9
il y a 9 mois
Art : 
Pas de l'art : 
Coronavirus
il y a 9 mois
Van gogh est l'exemple parfait de quoi putain ? C'est les gueux comme toi qui ont découvert le génie de van gogh et sa spécificité par rapport aux autres peintres de l'époque ? van gogh était un gueux comme toi ou c'était un esprit génial qui conversait avec les autres peintres majeurs de son temps ? c'était un inculte comme toi ou c'était un connaisseur de l'art passé et actuel ?
depuis TOUJOURS sale golem
Que si l'art était un concept absolu et pas un concept relatif a une minorité bourgeoise il serait pas mort dans l'ignorance la plus totale?
CoroneurentUSA
il y a 9 mois
Les jeux vidéos sont de l'art et l'esport est du sport
GusFroc
il y a 9 mois
Les fumeurs de drogue en école d'art qui amènent des termes obscurs dans une discussion et s'étonnent que le reste ne comprend pas
Les mecs sont des personnages du Palmashow et s'en rendent même pas compte
Tartuffe
" gratuit " " obscur " AYAAAAAA
tu connais pas l'expression " méchanceté gratuite " ? Tu crois que c'est une méchanceté pour laquelel on ne dépense pas d'argent ?
Tu tapes " gratuit " sur google tu trouves :
" 2. Caractère de ce qui est injustifié, non motivé ou désintéressé. "
" termes obscurs " AYAAAAAAAA 
DunwallCitizen
il y a 9 mois
pas de l'art, un jeu c'est appuyer sur des boutons pour tuer le méchant monstre.
Le démineur, Just Dance, Flight Simulator, SimCity, The Stanley Parable ne sont donc pas des jeux vidéos d'après toi.
grookey
il y a 9 mois
en tout cas c'est plus de l'art que la photographie
GusFroc
il y a 9 mois
Le théâtre en sueur
Tu peux faire semblant d'argumenter le crétin ?
Personne ne définit un Art par son objectif, car l'art est gratuit voire autotélique.
Définir l'art par son objectif, c'est de l'artisanat, pas de l'art. A ce niveau, fabriquer du PQ c'est de l'Art hein
Donc non personne ne définit le cinéma ou le théâtre par " techniques qui permet le mouvement ", encore une fois une culture générale minimale dans les deux domaines contredit très vite tellement il y a des contre-exemples
Coronavirus
il y a 9 mois
" gratuit " " obscur " AYAAAAAA
tu connais pas l'expression " méchanceté gratuite " ? Tu crois que c'est une méchanceté pour laquelel on ne dépense pas d'argent ?
Tu tapes " gratuit " sur google tu trouves :
" 2. Caractère de ce qui est injustifié, non motivé ou désintéressé. "" termes obscurs " AYAAAAAAAA
Tu réponds pas a la même personne
MusicienSourd
il y a 9 mois
Je répète ma question puisque personne m'a répondu : pourquoi vous forcez autant pour que le jeu vidéo soit un art ?Ou pour le dire plus clairement : quel est l'intérêt de considérer le jeu vidéo comme un art ?
Je dis et j'affirme que considérer le jeu vidéo comme un art signe son arrêt de mort, car l'art est un processus d'abstraction, le jeu vidéo a pour but d'être ludique. Ces deux fonctions sont contradictoires entre elles.
C'est à cause de vos délires de péteux qu'on finit avec des jeux vidéos éclatés qui se veulent " artistiques " alors que des jeux simples et efficaces comme DOOM, un Mario ou un Souls valent 1000 fois vos merdes
Pour créer un jeu vidéo il n'y a pas besoin que de programmeurs, il faut aussi et surtout une grosse équipe d'artistes. Le jeu vidéo est un produit d'artistes.
Il y a rien besoin de forcer et non l'art n'est pas nécessairement un truc vaseux très abstrait.
DunwallCitizen
il y a 9 mois
Je pense que fondamentalement, le jeu vidéo n'est pas très différent du jeu de société dont il est une évolution technique.
Là encore, les jeux de société (parfois solitaires d'ailleurs) intègrent des éléments artistiques... Sont ils pour autant de l'art ?
Les "livres dont vous êtes le héros" sont ils de l'art ?
Je me permets de remettre ma remarque ici en espérant qu'elle fasse un peu avancer la réflexion :
GusFroc
il y a 9 mois
Tu réponds pas a la même personne
non je réponds bien à toi qui parle de " termes obscurs " quand je me fous de la gueule du type qui comprend pas la gratuité, le singe
DunwallCitizen
il y a 9 mois
Tu peux faire semblant d'argumenter le crétin ?
Personne ne définit un Art par son objectif, car l'art est gratuit voire autotélique.
Définir l'art par son objectif, c'est de l'artisanat, pas de l'art. A ce niveau, fabriquer du PQ c'est de l'Art hein
Donc non personne ne définit le cinéma ou le théâtre par " techniques qui permet le mouvement ", encore une fois une culture générale minimale dans les deux domaines contredit très vite tellement il y a des contre-exemples
Oui j'étais d'accord avec toi justement ! Je voulais souligner l'absurdité de définir le cinéma comme "mise en mouvement" comme si le théâtre ou la danse ne s'y étaient pas déjà appliqués.
Ceci par contre
GusFroc
il y a 9 mois
Pour créer un jeu vidéo il n'y a pas besoin que de programmeurs, il faut aussi et surtout une grosse équipe d'artistes. Le jeu vidéo est un produit d'artistes.
Il y a rien besoin de forcer et non l'art n'est pas nécessairement un truc vaseux très abstrait.
c'est pas un Art.
Tu as besoin d'artistes pour plein de choses, pour l'urbanisme par exemple. Pourtant l'urbanisme n'est pas un art mais un artisanat .
L'argument " il faut des arts pour produire tel truc " est le pire argument qui soit pour prouver qu'un sujet est un Art, je dirais même que c'est un aveu d'échec. En effet, la musique n'a pas besoin d'être un mélange d'art pour être un Art. Elle est un Art par elle même
Et si vous forcez, et tu as pas répondu à mon post : le jeu vidéo n'a aucun intérêt à être un Art car un Art se dirige fatalement vers l'abstraction, ce qui détruirait le jeu vidéo
Coronavirus
il y a 9 mois
non je réponds bien à toi qui parle de " termes obscurs " quand je me fous de la gueule du type qui comprend pas la gratuité, le singe
Jai dis ne pas comprendre? Tu donnes pas de contexte a tes termes, tu bégaie quand faut donner des arguments, du coup tu boucles sur du HS en te moquant de l'autre pour meubler, classique.
L'art désintéressé c'est quoi du coup concrètement ? C'est ça le terme obscur
H0minisation
il y a 9 mois
Je me permets de remettre ma remarque ici en espérant qu'elle fasse un peu avancer la réflexion :
Ni les jeux de société ni les jeux vidéos sont de l'art rien à voir avec l'interactivité d'ailleurs de toute façon il n'y a pas de discipline artistique en soi, quand les gens comprendront ça ils comprendront ce qu'est l'art
Boitapomme
il y a 9 mois
Le jeu vidéo est composé de plusieurs forme d'art, oui. La question se pose sur est ce que cet ensemble d'art en fait un nouveau ? Est ce que le gameplay dans sa façon d'être pensée est elle une nouvelle forme d'art ?
Ce n'est pas parce que ce n'est pas une forme d'art en soi, que le JV n'en possède pas. Beaucoup de demeurés pensent de cette façon, ils sont systématiquement la lie de l'humajité, des parasites
Coronavirus
il y a 9 mois
c'est pas un Art.
Tu as besoin d'artistes pour plein de choses, pour l'urbanisme par exemple. Pourtant l'urbanisme n'est pas un art mais un artisanat .
L'argument " il faut des arts pour produire tel truc " est le pire argument qui soit pour prouver qu'un sujet est un Art, je dirais même que c'est un aveu d'échec. En effet, la musique n'a pas besoin d'être un mélange d'art pour être un Art. Elle est un Art par elle même
Et si vous forcez, et tu as pas répondu à mon post : le jeu vidéo n'a aucun intérêt à être un Art car un Art se dirige fatalement vers l'abstraction, ce qui détruirait le jeu vidéo
Source?
H0minisation
il y a 9 mois
Jai dis ne pas comprendre? Tu donnes pas de contexte a tes termes, tu bégaie quand faut donner des arguments, du coup tu boucles sur du HS en te moquant de l'autre pour meubler, classique.
L'art désintéressé c'est quoi du coup concrètement ? C'est ça le terme obscur
AYAAAAA il fallait contextualiser Assume d'être un desco qui pige rien tu ressortiras moins con de l'échange
Boitapomme
il y a 9 mois
Oh putain quand on met en avant son inculture vidéo-ludique, on évite de l'ouvrir. Tu as pléthore de jeux indépendant qui rentre totalement dans l'abstraction et qui sont apprécié. Le plus étonnant, c'est que le genre de l'horreur est celui où l'abstraction est le mieux representé
GusFroc
il y a 9 mois
Jai dis ne pas comprendre? Tu donnes pas de contexte a tes termes, tu bégaie quand faut donner des arguments, du coup tu boucles sur du HS en te moquant de l'autre pour meubler, classique.
L'art désintéressé c'est quoi du coup concrètement ? C'est ça le terme obscur
Quand on parle esthétique et qu'on dit " l'art est gratuit " il est évident qu'on parle pas de fric, si tu as besoin de contexte dans ces conditions tu es juste un low IQ
Sinon l'art désintéressé c'est la définition même de l'Art, c'est le déploiement de l'art en tant que tel
Quand tu écoutes de la musique, tu écoutes pas la musique pour la soumettre à une autre fonction mais bien car tu la kiffes en tant que telle (même si la musique peut être mis en fond)
Donc définir le jeu vidéo par " ensemble de techniques artistiques, musiques, peintures, etc. dont l'objectif est l'interaction " , alors tu supprimes la gratuité, tu lui donnes un objectif.
Tu ne fais plus de l'art, mais de l'artisanat
GusFroc
il y a 9 mois
Oh putain quand on met en avant son inculture vidéo-ludique, on évite de l'ouvrir. Tu as pléthore de jeux indépendant qui rentre totalement dans l'abstraction et qui sont apprécié. Le plus étonnant, c'est que le genre de l'horreur est celui où l'abstraction est le mieux representé
De quoi tu parles ? Tu peux donner des exemples au lieu de faire le malin ?
Et par pitié, me dis pas que tu parles d'abstraction graphique. Me dis pas que tu es à ce niveau d'inculture
H0minisation
il y a 9 mois
Oh putain quand on met en avant son inculture vidéo-ludique, on évite de l'ouvrir. Tu as pléthore de jeux indépendant qui rentre totalement dans l'abstraction et qui sont apprécié. Le plus étonnant, c'est que le genre de l'horreur est celui où l'abstraction est le mieux representé
Putain mais le niveau le pire c'est que le post commence par "gné gné inculture" alors que tu racontes de la merde et que tu n'as rien pigé à ce qu'il raconte ce beauf
MusicienSourd
il y a 9 mois
c'est pas un Art.
Tu as besoin d'artistes pour plein de choses, pour l'urbanisme par exemple. Pourtant l'urbanisme n'est pas un art mais un artisanat .
L'argument " il faut des arts pour produire tel truc " est le pire argument qui soit pour prouver qu'un sujet est un Art, je dirais même que c'est un aveu d'échec. En effet, la musique n'a pas besoin d'être un mélange d'art pour être un Art. Elle est un Art par elle même
Et si vous forcez, et tu as pas répondu à mon post : le jeu vidéo n'a aucun intérêt à être un Art car un Art se dirige fatalement vers l'abstraction, ce qui détruirait le jeu vidéo
Qui te dit que c'est le seul argument ? Je soulève simplement que c'est essentiellement un produit issu d'artistes.
C'est pas différent du cinéma en ce sens.
Le jeu vidéo a un médium qui lui est propre, l'interaction. Dans le jeu vidéo, on a une direction artistique, une esthétique au service de l'univers fictif, on a du scénario, on a de la musique, on a un message de fond porté par la forme, on a tous les éléments que comporte le cinéma, l'interaction en plus.
Qu'est-ce qui excluerait le jeu vidéo de l'art de manière catégorique ?
Boitapomme
il y a 9 mois
"c'est plus de l'art que" bon sang cette d'échéance
Déjà quand on voit les demeures penser le terme " art" vis une forme purement visuel ( dessins//design des personnes ) c'est là que tu te rends compte de la d'échéance de la sensibilité artistique dans la population. Les artistes visuel ont vampirisé le milieu pour imposer leur code de merde
Padi_dais
il y a 9 mois
" gratuit " dans le sens esthétique, c'est à dire qui n'a aucune justification, pas gratuit au sens monétaire
putain
Une des première définition du cinéma : Procédé permettant de procurer l'illusion du mouvement par la projection, à cadence suffisamment élevée, de vues fixes enregistrées en continuité sur un film.
Mais askip personne ne définit le cinéma par la notion de mouvement.
Concernant la gratuité, c'est ton propos qui n'est pas clair. Et la question de l'accès financier à une oeuvre est pertinent dans l'art donc arrête de faire le pitre comme si ce que je venais de dire n'avais aucun sens. Et si on parle de gratuité esthétique, bah ca existe aussi dans le JV.
GusFroc
il y a 9 mois
Putain mais le niveau le pire c'est que le post commence par "gné gné inculture" alors que tu racontes de la merde et que tu n'as rien pigé à ce qu'il raconte ce beauf
en plus je suis sûr qu'il parle juste d'abstraction graphique, avec des jeux pixel art qui jouent avec les ombres
Boitapomme
il y a 9 mois
le pire c'est que le post commence par "gné gné inculture" alors que tu racontes de la merde et que tu n'as rien pigé à ce qu'il raconte ce beauf
Aucune véritable réponse, uniquement de l''attaque, du vide
Treasureplanet
il y a 9 mois
Ce qui différencie le jeu vidéo des autres arts c'est l'interaction. Si on enlève l'interaction d'un jeu, c'est un film. L'interaction d'un jeu n'apporte rien de nouveau dans le fait que c'est un art.
H0minisation
il y a 9 mois
Le jeu vidéo est composé de plusieurs forme d'art, oui. La question se pose sur est ce que cet ensemble d'art en fait un nouveau ? Est ce que le gameplay dans sa façon d'être pensée est elle une nouvelle forme d'art ?Ce n'est pas parce que ce n'est pas une forme d'art en soi, que le JV n'en possède pas. Beaucoup de demeurés pensent de cette façon, ils sont systématiquement la lie de l'humajité, des parasites
ça veut rien dire posséder de l'art comme d'habitude plus le mec est ordurier et péremptoire plus il est paumé
Boitapomme
il y a 9 mois
Merci de confirmer mes propos les ignares. On croirait voir les bouclix qui parlent de décadence sur la sculpture, quand on a des génies modernes
GusFroc
il y a 9 mois
Aucune véritable réponse, uniquement de l''attaque, du vide
On attend les exemples l'inculte
Il y a rien à répondre à " il existe des jeux abstraits " ce qui n'est sûrement pas le cas car l'abstraction atomiserait la notion d'interactivité. Peut être que tu sais juste pas ce qu'est l'abstraction
H0minisation
il y a 9 mois
Aucune véritable réponse, uniquement de l''attaque, du vide
tu n'as rien compris à son message l'abruti C'est pas d'abstraction au sens de quelque chose qui s'oppose à la figuration comme dans tes jeux d'horreur ou les monstres sont des agrégats de cadavres et de feu trop dark, c'est l'abstraction en tant que processus d'épuration et de prise de distance formelle et conceptuelle par rapport à l'objet
"gné que tu vide uniquement de l'attaque"
GusFroc
il y a 9 mois
Une des première définition du cinéma : Procédé permettant de procurer l'illusion du mouvement par la projection, à cadence suffisamment élevée, de vues fixes enregistrées en continuité sur un film.
Mais askip personne ne définit le cinéma par la notion de mouvement.
Concernant la gratuité, c'est ton propos qui n'est pas clair. Et la question de l'accès financier à une oeuvre est pertinent dans l'art donc arrête de faire le pitre comme si ce que je venais de dire n'avais aucun sens. Et si on parle de gratuité esthétique, bah ca existe aussi dans le JV.
Ta définition n'est pas artistique en plus d'être fausse car réductrice (j'ai donné des contre exemples ) :
https://www.senscritique.com/film/blue/436782
https://www.senscritique.com/film/sleep_has_her_house/29063191
le fait que tu rampes dans la même erreur montre à quel point tu es un médiocre désespéré
La définition artistique du cinéma est connue, je la donnerai pas car j'aime te faire galérer, sache qu'elle est faite à partir du médium (ça commence par un " m ", je suis gentil hein ? )
Et si la gratuité était très claire, quand on parle de gratuité en esthétique on sait de quoi on parle, évidemment que l'art demande un prix financier. Tu es juste paumé car tu maitrises pas le sujet. Et ta définition " ensemble de techniques en vue de l'interactivité " contredit intrinsèquement la notion de gratuité, c'est ce que je te reprochais
GusFroc
il y a 9 mois
Merci de confirmer mes propos les ignares. On croirait voir les bouclix qui parlent de décadence sur la sculpture, quand on a des génies modernes
On attend les exemples l'inculte
BrutuslaD
il y a 9 mois
un dessin fait a la main tu peux ressentir le mouvement naturel des formes, les irrégularités des traits, dans le jeux vidéo tout est parfaitement droit, les courbures sont parfaite ce qui enlève le naturel et ne ressort pas autant, le jeu vidéo c'est comme les impression chinoise ou les tags fait aux carton découper, c'est beau mais sa va pas plus loin
après oui la musique et les son sa reste de l'art
DunwallCitizen
il y a 9 mois
c'est là qu'on voit que les gens qui veulent à tout prix montrer que le jeu vidéo est un art, s'en branlent de l'art
d'où mon soupçon : ils veulent pas tant prouver que le jeu vidéo est un art, car ils s'en foutent, mais ils veulent gratter le prestige social de l'art sur leur divertissement favori. C'est tout
Persoent, je vais clarifier ma ligne : je ne pense pas que "les jeux vidéos" soient tous des œuvres d'art, mais je pense que certains jeux spécifiques sont artistiques dans le sens où ils ont pour effet de provoquer l'émotion chez le joueur, émotions que d'autres médias auraient du mal à reproduire.
Je pense que le jeu vidéo est un média spécifique et qu'il est très puissant mais qu'on n'a pas encore forcément compris toute sa puissance potentielle car on l'utilise principalement pour de la distraction un peu stupide, comme on joue à la belote ou comme on binge-watch une sitcom. C'est sûr que si quelqu'un pense que le jeu de société se résume à la bataille et à la belote, il va prendre une claque en découvrant les échecs ou Smallworld ; quelqu'un qui croit que le cinéma se résume à Friends et Camping risque de se prendre une claque devant un film de Lynch ou devant Star Wars (quoiqu'on pense de tout ca...).
Je pense que certains jeux vidéos sont vraiment des expériences qui valent la peine d'être jouées, d'être vécues, et qu'il n'est pas acceptable que le média entier soit traité avec un certain dédain de la part de ceux qui n'y connaissent rien, même si je reconnais volontiers que 95% de la production n'est pas très intéressante d'un point de vue artistique.
Je sais que ça va faire un peu cliché, mais jouez à des jeux comme Flower, Journey, Another World, Outer Wilds, Paradise Killer... Ou même Dishonored, Heavy Rain, Rayman Origins... Il y a indéniablement de l'art dans tout ça, même si je ne sais pas si on peut parler "d'oeuvre d'art".
Ma positions = faire comprendre que si les jeux vidéos ne sont pas "un art", certains jeux vidéos sont vraiment à la frontière de l'oeuvre d'art et méritent une certaine attention pour cela de la part des intellectuels, plutôt qu'un rapport équivalent à celui qu'on peut avoir pour le Monopoly.
B_Spinoza
il y a 9 mois
L'art est contemplatif. Le jeu-vidéo est par essence interactif. Point.
Super_Hero
il y a 9 mois
C'est un art video ludique 
Boitapomme
il y a 9 mois
comme d'habitude plus le mec est ordurier et péremptoire plus il est paumé
Ça veut rien dire ? Non mais t'es un sacré toi.
Tu prends un évènement culturelle, celui-ci est composé de plusieurs forme d'art, l'événement en lui même est il pourtant un style d'art à part entier ? Non
Idem avec le jeu vidéo, où l'interaction et sa réflexion tout autour pose des questions sur une nouvelle catégorisation de l'art
Ça ne l'empêche pas d'avoir plusieurs types d'art ( musicale, sculpture etc)
D'ailleurs les puants, l'architecture est une forme d'art différent de la sculpture
Boitapomme
il y a 9 mois
J'encai lu des conneries mais celle là elle va loin
Coronavirus
il y a 9 mois
AYAAAAA il fallait contextualiser Assume d'être un desco qui pige rien tu ressortiras moins con de l'échange
Tu ne parles pas a la même personne, et on ressort toujours plus con quand on parle a un étudiant en art, c'est le concept
H0minisation
il y a 9 mois
"c'est plus de l'art que" bon sang cette d'échéanceDéjà quand on voit les demeures penser le terme " art" vis une forme purement visuel ( dessins//design des personnes ) c'est là que tu te rends compte de la d'échéance de la sensibilité artistique dans la population. Les artistes visuel ont vampirisé le milieu pour imposer leur code de merde
Hein les artistes visuels qui imposent leur codes ? Ce monde parallèle Les artistes visuels sont ceux qui souffrent le plus du délitement du terme art
GusFroc
il y a 9 mois
Ça veut rien dire ? Non mais t'es un sacré toi.
Tu prends un évènement culturelle, celui-ci est composé de plusieurs forme d'art, l'événement en lui même est il pourtant un style d'art à part entier ? Non
Idem avec le jeu vidéo, où l'interaction et sa réflexion tout autour pose des questions sur une nouvelle catégorisation de l'art
Ça ne l'empêche pas d'avoir plusieurs types d'art ( musicale, sculpture etc)
D'ailleurs les puants, l'architecture est une forme d'art différent de la sculpture
On attend les exemples de jeux vidéos abstraits le singe
Qui est le Kandisky du jeu vidéo ?
Coronavirus
il y a 9 mois
tu n'as rien compris à son message l'abruti C'est pas d'abstraction au sens de quelque chose qui s'oppose à la figuration comme dans tes jeux d'horreur ou les monstres sont des agrégats de cadavres et de feu trop dark, c'est l'abstraction en tant que processus d'épuration et de prise de distance formelle et conceptuelle par rapport à l'objet
"gné que tu vide uniquement de l'attaque"
Tu sens le mec qui a confiance en lui
GusFroc
il y a 9 mois