Vous êtes matérialiste ou idéaliste ?

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois

Pourquoi ?

Je suis matérialiste. Je n'ai pas d'âme mais j'ai une conscience grâce à mon cerveau, donc grâce à mon corps, donc grâce à la biologie, donc grâce à la matière.

Prouve-le https://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg
En quoi ta conscience est réductible à des phénomènes cérébraux ?
En quoi l'esprit est comparable à du corps, ne briserais-tu pas là la règle spinozienne qui stipule de ne jamais comparer du corps à de l'esprit ? https://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

ZI

Ziboulax

il y a 4 mois

quel importance

PJ

PseudoJetabIe20

il y a 4 mois

Turb0V0y0u

il y a 4 mois


Ça revient à demander si t'es de gauche ou de droite https://image.noelshack.com/fichiers/2020/31/4/1596129454-ahi-fondu.png

SC

SuicideCaca17

il y a 4 mois

J'en sais rien c'est propre à chacun. Pour certains c'est la politique par exemple les communistes, pour d'autres c'est le scientisme. etc...

Bah pour moi c'est juste la science et la rationalité

N2

Nigido23

il y a 4 mois

Bah pour moi c'est juste la science et la rationalité

Défendre la rationalité est une idéologie.

PJ

PseudoJetabIe20

il y a 4 mois

Les idéalistes du coup vous imagez comment un triso ?

C'est pas le chromosome en plus qui fait d'eux ce qu'ils sont mentalement ? https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois


Tout objet est une forme, une couleur, une taille, bref, une représentation, une idée. Il ne saurait y avoir de matière ni d'objet sans sujet connaissant, donc l'esprit précède la matière.

Et si je te répondais qu'avant l'ordre, il y avait le désordre ?
Et si je te répondais qu'avant des objets, il y avait de la matière brute ?
Et si je te répondais qu'avant une représentation, il y avait une présentation ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

IM

IslandMelodies

il y a 4 mois

[23:51:40] <loustic27>

Comment peux-tu le prouver, alors que tu n'as aucune connaissance de ce que tu racontes ?
As-tu déjà fait l'expérience d'un atome ?

Cet aspect me met égale. J'accepte simplement ma soumission à ce qui me constitue en tant qu'être physique d'un monde soumis à l'épreuve du temps. Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. Tu peux voir une forme d'idéalisme dans le fait d'accepter cette ignorance du tout. Moi, je cherche à faire plaisir à mon petit moi qui veut se protéger, tout simplement.

SC

SuicideCaca17

il y a 4 mois

Prouve-le https://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg
En quoi ta conscience est réductible à des phénomènes cérébraux ?
En quoi l'esprit est comparable à du corps, ne briserais-tu pas là la règle spinozienne qui stipule de ne jamais comparer du corps à de l'esprit ? https://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

lol, j'ai parlé avec un Spinoziste qui défendait les mêmes positions que toi sur un canal Telegram de Daniel Conversano.

J'ai pas tout compris, je suis desco, mais pour moi l'esprit est la conscience, donc le fruit du cerveau, du corps et in fine de la matière.

N2

Nigido23

il y a 4 mois

Le matérialisme, le déterminisme et le libre arbitre c'est la même chose. On peut être matérialiste, déterministe et ne pas croire au libre arbitre uniquement dans un raisonnement abstrait et encore ce raisonnement abstrait est motivé par une intention. Et dès lors qu'on agit alors on agit toujours en partant du principe qu'on a un libre arbitre, qu'on est pas déterminé et que notre esprit dicte nos décisions.

PA

PensezAtome

il y a 4 mois

Je suis.. portugesh https://image.noelshack.com/fichiers/2020/18/6/1588378312-1487443479-la-tele-des-inconnus-emission-inedite-ce-soir-sur-d8-17164240-removebg-preview.png

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois

lol, j'ai parlé avec un Spinoziste qui défendait les mêmes positions que toi sur un canal Telegram de Daniel Conversano.

J'ai pas tout compris, je suis desco, mais pour moi l'esprit est la conscience, donc le fruit du cerveau, du corps et in fine de la matière.

mdr, tkt desco ou non on s'en fout, ce qui compte c'est ton état d'esprit
D'accord pour ton avis, pour ma part c'est un peu plus complexe, parce que je me suis un peu renseigné aussi

HO

HOLOBIONTE

il y a 4 mois

J'aime bien les diabolos grenadine mais je ne les vois pas dans le sondage https://image.noelshack.com/fichiers/2024/34/3/1724273864-tetedequoicoubeh.png

NE

Nefralose

il y a 4 mois

Le terme est polysémique mais dans sa forme la plus générale les idéalistes ne pensent pas que la matière "provient de l'esprit", mais que la matière est une manifestation de principes et de représentations formelles.

En philosophie de l'esprit la conséquence c'est qu'un idéaliste va croire au "soi", le corps n'est que une émanation d'un soi bien défini. Pour un matérialiste le soi est une fiction, une simple abstraction regroupant un ensemble de conditions matérielles.

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois


Le matérialisme, le déterminisme et le libre arbitre c'est la même chose. On peut être matérialiste, déterministe et ne pas croire au libre arbitre uniquement dans un raisonnement abstrait et encore ce raisonnement abstrait est motivé par une intention. Et dès lors qu'on agit alors on agit toujours en partant du principe qu'on a un libre arbitre, qu'on est pas déterminé et que notre esprit dicte nos décisions.

Le déterminisme, c'est dire qu'on agit sous des lois qui nous régissent.
Le libre arbitre, c'est nier ces lois.
Difficile de concilier les deux visiblement...
Sauf si Descartes nous dit que l'esprit n'est pas de la matière, et que Spinoza le soutient !

NE

Nefralose

il y a 4 mois

Pas tout à fait non

Il a pas tort, c'est pas 1:1, mais la gauche c'est l'émanation politique du matérialiste et la droite l'émanation politique de l'idéalisme. Par exemple la gauche croit que l'individu est déterminé dans ses actes par ses conditions matérielles, quand la droite croit que les actes d'un individu sont la manifestation de sa seule vertu intrinsèque

NE

Nefralose

il y a 4 mois

Le déterminisme, c'est dire qu'on agit sous des lois qui nous régissent.
Le libre arbitre, c'est nier ces lois.
Difficile de concilier les deux visiblement...

D'un point de vue fonctionnaliste les deux sont conciliables. Le déterminisme est une propriété du système physique, alors que le libre-arbitre est une propriété de la fonction - i.e. l'esprit - que réalise le système physique. Ce sont donc deux propriétés qui parlent de deux réalités distinctes.

SC

SuicideCaca17

il y a 4 mois

mdr, tkt desco ou non on s'en fout, ce qui compte c'est ton état d'esprit
D'accord pour ton avis, pour ma part c'est un peu plus complexe, parce que je me suis un peu renseigné aussi

Qu'est-ce qui précède la matière selon-toi ?

Je discutais avec un mec de 200 IQ qui ne se disait pas matérialiste à cause concepts physiques complexes

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois


Le terme est polysémique mais dans sa forme la plus générale les idéalistes ne pensent pas que la matière "provient de l'esprit", mais que la matière est une manifestation de principes et de représentations formelles.

En philosophie de l'esprit la conséquence c'est qu'un idéaliste va croire au "soi", le corps n'est que une émanation d'un soi bien défini. Pour un matérialiste le soi est une fiction, une simple abstraction regroupant un ensemble de conditions matérielles.

Oui voilà, pour ma part je trouve que c'est un similaire mais je comprends ce que tu veux dire.
Dans les deux cas, on fait dire aux idéalistes qu'ils disent que de l'esprit découle la matière, parce que sans les structures cognitives de l'esprit, et sans l'enrichissement de celui-ci, alors on n'accède pas au monde et à la matière...
Oui, l'idéaliste va croire au soi etc etc, tu dis vrai
L'esprit comme entité dynamique qui façonne le monde, ou comme partie du monde qui est passive et soumis à celui-ci, en somme

RI

Richirolatre

il y a 4 mois

Il a pas tort, c'est pas 1:1, mais la gauche c'est l'émanation politique du matérialiste et la droite l'émanation politique de l'idéalisme. Par exemple la gauche croit que l'individu est déterminé dans ses actes par ses conditions matérielles, quand la droite croit que les actes d'un individu sont la manifestation de sa seule vertu intrinsèque

Oui enfin, l'analogie marchait plutôt bien à l'époque de la droite légitimiste (ou orléaniste à cette enseigne) versus marxiste. M'est d'avis que ça a un peu changé depuis
En tout état de cause, le sondage de l'op paraît bien caricaturale. Je préfère ta distinction, encore qu'elle ne permette pas de rendre compte de certaines positions mitoyennes (au hasard, réalisme empirique + idéalisme transcendantal)

N2

Nigido23

il y a 4 mois

Le déterminisme, c'est dire qu'on agit sous des lois qui nous régissent.
Le libre arbitre, c'est nier ces lois.
Difficile de concilier les deux visiblement...
Sauf si Descartes nous dit que l'esprit n'est pas de la matière, et que Spinoza le soutient !

Alors oui tu as raison je suis d'accord, par "la même chose" j'entend que ce sont des notions similaires, ils font partis de la même nature, c'est des notions dont on ne peut pas se revendiquer autrement que dans un raisonnement abstrait.

RI

Richirolatre

il y a 4 mois

D'un point de vue fonctionnaliste les deux sont conciliables. Le déterminisme est une propriété du système physique, alors que le libre-arbitre est une propriété de la fonction - i.e. l'esprit - qui réalise le système physique. Ce sont donc deux propriétés qui parlent de deux réalités distinctes.

Fonctionnellement distinctes. Mais ontologiquement... (et c'est à ça que touche le libre arbitre et le déterminisme dans sa version métaphy, à l'être)

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois

Il a pas tort, c'est pas 1:1, mais la gauche c'est l'émanation politique du matérialiste et la droite l'émanation politique de l'idéalisme. Par exemple la gauche croit que l'individu est déterminé dans ses actes par ses conditions matérielles, quand la droite croit que les actes d'un individu sont la manifestation de sa seule vertu intrinsèque

Oui c'est vrai, et la gauche fait bien de souligner cela, pour que chacun reconsidère son propre mérite, et reconnaisse la Fortune et les présents de ses proches
Aussi pour que l'on se reflète à travers autrui

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois

Fonctionnellement distinctes. Mais ontologiquement... (et c'est à ça que touche le libre arbitre et le déterminisme dans sa version métaphy, à l'être)

Pour savoir si l'esprit partage les mêmes racines que le cerveau, ontologiquement, le fonctionnalisme est justement notre solution !
Si on conçoit que l'esprit émane de la matière, alors ils partagent les mêmes racines
Au contraire, si l'esprit émane de la fonction, alors ils ne partagent pas les mêmes racines

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois

Alors oui tu as raison je suis d'accord, par "la même chose" j'entend que ce sont des notions similaires, ils font partis de la même nature, c'est des notions dont on ne peut pas se revendiquer autrement que dans un raisonnement abstrait.

Par contre, agir n'implique pas nécessairement qu'on croit au libre arbitre : je peux très bien être illusionniste et rejeter l'existence de ma propre conscience

C3

cleamolette30

il y a 4 mois

un idéaliste déçu

DP

Du-pont

il y a 4 mois

Dépressif https://image.noelshack.com/fichiers/2021/02/1/1610394387-alors-peut-etre-pshop-sans-fond-sticker.png

SC

SuicideCaca17

il y a 4 mois

Par contre, agir n'implique pas nécessairement qu'on croit au libre arbitre : je peux très bien être illusionniste et rejeter l'existence de ma propre conscience

Quelle est ma position si je suis matérialiste et déterministe en conséquence ?

Je ne crois pas que le libre-arbitre existe car les individus sont très largement déterminés par leurs gènes, leurs expériences et leurs environnements.

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois


un idéaliste déçu

Pourquoi et par quoi ?

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois

Quel regard portes-tu sur les criminelles et délinquants ?
Mets-tu toujours en application ton déterminisme ?
Ou tu le mets que en dehors du blâme, pour des explications d'échec social, à fin de compassion ?

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois


Dépressif https://image.noelshack.com/fichiers/2021/02/1/1610394387-alors-peut-etre-pshop-sans-fond-sticker.png

Force à toi

N2

Nigido23

il y a 4 mois

Par contre, agir n'implique pas nécessairement qu'on croit au libre arbitre : je peux très bien être illusionniste et rejeter l'existence de ma propre conscience

Quand tu "rejettes l'existence de ta propre conscience" tu le fais dans un raisonnement abstrait. Des lors que tu agis, tu agis selon ta propre volonté, même si tu la nie dans un exercice méditatif.

SC

SuicideCaca17

il y a 4 mois

Quel regard portes-tu sur les criminelles et délinquants ?
Mets-tu toujours en application ton déterminisme ?
Ou tu le mets que en dehors du blâme, pour des explications d'échec sociale, à fin de compassion

Je pense par-exemple que les pédophiles et psychopathes sont victimes de certains traits biologiques (c'est sourcé) et de certains contextes environnementaux.

Ils agissent ainsi car déterminés.

Je suis cependant pour la peine de mort dans un souci sécuritaire, de justice pour les victimes et aussi d'eugénisme.

QU

QuidamUsuel

il y a 4 mois

Bah les deux. Tout découle de la matière, y compris l'esprit.

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois

Quand tu "rejettes l'existence de ta propre conscience" tu le fais dans un raisonnement abstrait. Des lors que tu agis, tu agis selon ta propre volonté, même si tu la nie dans un exercice méditatif.

Que veux-tu qu'un être humain fasse d'autre que de raisonner ?
Donc s'il est capable de le faire en raisonnant, c'est qu'il est tout simplement capable en tant qu'être humain d'agir en tant qu'illusionniste https://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg
Autrement, l'être humain ne fait rien, et il n'existe tout simplement pas https://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

C3

cleamolette30

il y a 4 mois

Pourquoi et par quoi ?

par le réel, ou plutôt la société et la nature humaine , par moi même, par mes proches quand tu es idéaliste mais lucide tes idéaux s'éffondrent les uns après les autres , t'es condamnés à la désidéalisation

[A

[Damon_Albarn]

il y a 4 mois

On ne voit de manifestation de l'esprit chez les autres que par la matière, c'est-à-dire, par le cerveau. On ne connaît de manifestation de l'esprit qu'à travers la matière.

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois

Je pense par-exemple que les pédophiles et psychopathes sont victimes de certains traits biologiques (c'est sourcé) et de certains contextes environnementaux.

Ils agissent ainsi car déterminés.

Je suis cependant pour la peine de mort dans un souci sécuritaire, de justice pour les victimes et aussi d'eugénisme.

Donc, je pense que tu es déterministe-pragmatique
Tu éprouves de la pitié pour ce que tu sais être commis contre-volonté, mais tu le punis en l'absence de meilleure option. Tu brises la glace de la morale pour mieux te mouvoir dans la réalité, en tout cas, dans la réalité telle que tu la penses être ainsi.
Soyons toutefois prudent face à notre conception de la réalité, de sa réalité, et continuons de tâcher de comprendre avant de juger

IG

IssouG8AT

il y a 4 mois

La gauche est matérialiste, l'extrême droite est idéaliste.

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois


On ne voit de manifestation de l'esprit chez les autres que par la matière, c'est-à-dire, par le cerveau. On ne connaît de manifestation de l'esprit qu'à travers la matière.

Je ne sais pas ce que c'est que le cerveau.
Le sais-tu, toi ? https://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois

par le réel, ou plutôt la société et la nature humaine , par moi même, par mes proches quand tu es idéaliste mais lucide tes idéaux s'éffondrent les uns après les autres , t'es condamnés à la désidéalisation

Le réel tu dis ? Comment es-tu parvenu à envisager le réel ?
Personnellement j'ai beau essayer, ça ne marche pas https://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

[A

[Damon_Albarn]

il y a 4 mois

Je ne sais pas ce que c'est que le cerveau.
Le sais-tu, toi ? https://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

Un assemblage de matière extrêmement complexe qui assure le bon fonctionnement de notre corps et dans le cas de l'être humain, permet de formuler des raisonnements plus ou moins complexes, et permet aussi d'avoir une certaine conscience de soi.

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois

Un assemblage de matière extrêmement complexe qui assure le bon fonctionnement de notre corps et dans le cas de l'être humain, permet de formuler des raisonnements plus ou moins complexes, et permet aussi d'avoir une certaine conscience de soi.

Par quel "biais" prétends-tu avoir pris "connaissance" du cerveau, et de ce tas de matière le constituant ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

QU

QuidamUsuel

il y a 4 mois

Par quel "biais" prétends-tu avoir pris "connaissance" du cerveau, et de ce tas de matière le constituant ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

Perso c'est en voyant un chat écrasé sur la route, la cervelle giclant hors de sa boîte crânienne. Je me suis dit "s'il en a un, pourquoi pas moi ?".

[A

[Damon_Albarn]

il y a 4 mois

Par quel "biais" prétends-tu avoir pris "connaissance" du cerveau, et de ce tas de matière le constituant ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

Mon avis est fondé sur nos connaissances actuelles en science. Nos connaissances sont parcellaires mais on connaît le rôle de certaines zones du cerveau, on connaît sa plasticité et on a une compréhension rudimentaire du fonctionnement du cerveau.

DP

Du-pont

il y a 4 mois

Par quel "biais" prétends-tu avoir pris "connaissance" du cerveau, et de ce tas de matière le constituant ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

L'oeuf ou la poule hein https://image.noelshack.com/fichiers/2016/31/1470494378-risitas304.png

J2

Jambevaljambe2

il y a 4 mois

réaliste comme aristote

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois

Perso c'est en voyant un chat écrasé sur la route, la cervelle giclant hors de sa boîte crânienne. Je me suis dit "s'il en a un, pourquoi pas moi ?".

Ce cerveau, tel qu'il t'est apparu, penses-tu sincèrement qu'il existait ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

OP
L2

loustic27

il y a 4 mois


réaliste comme aristote

C'est-à-dire ? https://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

[A

[Damon_Albarn]

il y a 4 mois

Ce cerveau, tel qu'il t'est apparu, penses-tu sincèrement qu'il existait ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

Dis-nous où tu veux en venir plutôt que de jouer au maïeuticien.