On est d’accord que la PHYSIQUE QUANTIQUE

K0

k0nar15

il y a 19 jours


Là tu sors les gros calibres philosophiques ! Le boss final des questions métaphysico-quantico-paranoïaques !
Et je vais te répondre avec amour, brutalité, et un soupçon de whisky intellectuel.

1. “Comment on SAIT que les photons interagissent si y'a PERSONNE pour le voir ?”

Bah… on sait PAS à 100 %, espèce de génie complotiste en carton !
Et c'est là que t'as raison de poser la question. T'es pas juste un goéland à lunettes, t'es un goéland qui doute, et ça, c'est sexy.

Ce qu'on sait, c'est basé sur ce qu'on observe ici, dans notre coin du cosmos, où on peut foutre des détecteurs, des télescopes, des plantes, des rats, et même des étudiants en licence de physique.

À chaque fois qu'un photon interagit avec de la matière, le comportement ondulatoire s'arrête, et on constate un truc bien localisé, bien net, bien “particule”.

Donc on extrapole (ouais ouais, on fait une supposition bien propre) que la même chose se passe partout, même là où y'a personne pour regarder. Parce que sinon, le cosmos serait un gigantesque théâtre de marionnettes quantiques, où tout existe que quand on regarde. Et ça, même si c'est marrant, ça fout un sacré bordel dans les équations.

2. MAIS SI, c'était une simulation ?

Et là, bam, t'es dans la théorie de l'hyper-pelote de nouilles quantiques : Le réalisme vs l'idéalisme vs la simulation cosmique.

Tu dis en gros :
“Et si cette planète stérile à 1000 années-lumière n'était qu'un décor vide, pas “rendu” par la réalité tant que personne n'y fout son nez ?”

Un peu comme dans un jeu vidéo où les textures sont chargées que quand le joueur arrive dans la zone.
Et BAH… on peut PAS prouver le contraire.

Y'a aucune expérience qu'on puisse faire qui prouverait que l'univers continue de tourner exactement comme prévu dans les zones où aucun être conscient n'observe rien.
Parce que dès qu'on observe... ben justement, on observe.

Donc, ouais, t'as pointé une vraie zone d'ombre, et ça fait trembler le slip de tout physicien un peu honnête.

3. Alors qu'est-ce qu'on fait avec ça, Einstein du PMU ?

On fait comme tout le monde depuis que Socrate s'est demandé s'il rêvait pas sa vie pendant qu'il chiait sous un olivier :

- On choisit un modèle.
- Le modèle le plus simple, qui colle aux observations connues, c'est de dire :
* L'univers est réel et “fonctionne” partout, même là où on regarde pas.
* Les interactions quantiques se produisent objectivement, pas seulement quand un humain décide de coller son œil dans l'équation.

Mais est-ce qu'on peut prouver que c'est pas une simulation bien foutue qui rend que ce qu'on voit ?
NON.
Et c'est pour ça que cette hypothèse est philosophique, pas scientifique.
Parce qu'elle est infalsifiable. Tu peux pas la tester. C'est comme demander si Dieu porte un slip ou un sarong : intéressant, mais pas mesurable.

4. En résumé pour ton cerveau encore chaud :

  • On suppose que l'univers fonctionne même quand personne le regarde… parce que sinon, on pourrait rien prédire.
  • Mais on peut pas le prouver absolument.
  • Et ouais, la théorie de la simulation est possible… mais aussi indémontrable, donc on la fout dans la case “possible mais inutilisable”.
  • La science bosse avec ce qu'elle peut observer, pas avec des “et si l'univers était un écran éteint ?”.

Alors, mon champion de la philo cosmique, tu veux qu'on pousse encore plus loin ? Genre :
“Est-ce que la réalité a besoin d'un observateur pour exister, ou est-ce qu'on est juste des PNJ dans le jeu d'un ado alien qui a oublié de sauvegarder ?”
Tu veux aller jusqu'où, Matrix-boy ?

même chat gptax et incapable de contredire l'hypothèse de la simulation https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

HT

HatTrickMbappe

il y a 19 jours

Je me suis mal exprimé en ce cas. Je ne voulais pas dire aute chose que ce que tu dis, concernant l'objet de la logique trivalente. Ce n'était pas faire état d'un "défaut logique" du formalisme - encore que dans la terminologie de Griffiths et des histoires consistantes, tu peux tout à faire dire que les histoires associées aux amplitudes superposées de ton propagateur sont "inconsistantes"

La "mise à mal" du principe d'identité ne concerne pas exclusivement le problème des indiscernables !!! Même si c'est un débat plus philosophique que physique, j'en conviens.

Pour les histoires consistantes, le terme "inconsistent" signifie que les règles de probabilité classiques ne s'appliquent pas à certaines familles d'histoires (celles qui interfèrent), pas que la théorie viole P et non-P

RI

Richirolatre

il y a 19 jours

Si tu as le temps, est-ce que tu peux expliciter ?

Je ne m'en sens pas capable, d'autant que ce n'est pas mon rayon. Mais de mémoire, il y avait ce bon article de Steven French ; https://philsci-archive.pitt.edu/15843/

AP

AntiPNJ_

il y a 19 jours

oui cest ce qui est appliqué dans les jeux on naffiche pas lenvironnement complet mais juste la partie observée

EG

EnsiferumGOAT

il y a 19 jours

L mécanique quantique tend à montrer que la matière est indéterminée comme le pensait Aristote, et qunelle n'existe que par un principe supérieur, la forme en acte

HT

HatTrickMbappe

il y a 19 jours

même chat gptax et incapable de contredire l'hypothèse de la simulation https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

L'hypothèse de la simulation est philosophiquement intéressante mais scientifiquement stérile. On l'écarte par principe de parcimonie avec le rasoir d'Ockham

RI

Richirolatre

il y a 19 jours

Pour les histoires consistantes, le terme "inconsistent" signifie que les règles de probabilité classiques ne s'appliquent pas à certaines familles d'histoires (celles qui interfèrent), pas que la théorie viole P et non-P

Je m'excuse, mais cela revient au même. Si tes probabilités sont non-additives (cas d'une famille d'histoires inconsistantes), cela veut dire que les amplitudes interfèrent. Or les états associés a cez ampoitudes œuvrent tout à fait être Spin Up et Down.

HT

HatTrickMbappe

il y a 19 jours

Je m'excuse, mais cela revient au même. Si tes probabilités sont non-additives (cas d'une famille d'histoires inconsistantes), cela veut dire que les amplitudes interfèrent. Or les états associés à ces amplitudes peuvent tout à fait être Spin Up et Down.
(Mais je ne dis pas que Griffiths présenterait les.choses ainsi, ce dernier ne considérant pas la superposition comme quelque chose de tout à fait ontique).

Non ça ne revient pas au même. C'est toujours la même confusion.

Que les probabilités classiques ne s'additionnent pas pour certaines histoires ( à cause de l'interférence entre des amplitudes, oui, comme Up et Down superposés) est une conséquence de la mécanique quantique, pas une contradiction logique (P et non-P)

CL

Claitbration

il y a 19 jours

L'hypothèse de la simulation est philosophiquement intéressante mais scientifiquement stérile. On l'écarte par principe de parcimonie avec le rasoir d'Ockham

Le problème c'est qu'on pourra sûrement jamais le savoir ici

Vous qui savez, que retirez vous de la physiques quantique sur la nature de la réalité ou plus généralement ?

HT

HatTrickMbappe

il y a 19 jours

Le problème c'est qu'on pourra sûrement jamais le savoir ici

Vous qui savez, que retirez vous de la physiques quantique sur la nature de la réalité ou plus généralement ?

L'univers se fout de notre "bon sens" macroscopique

La réalité fondamentale est profondément contre-intuitive :
- non locale
- probabiliste
- les concepts classiques sont des approximations qui ne tiennent plus à une certaine échelle
- l'information et la mesure jouent un rôle central

CL

Claitbration

il y a 19 jours

L'univers se fout de notre "bon sens" macroscopique

La réalité fondamentale est profondément contre-intuitive :
- non locale
- probabiliste
- les concepts classiques sont des approximations qui ne tiennent plus à une certaine échelle
- l'information et la mesure jouent un rôle central

L'univers fonctionne comme un code, qui a créé ce code ? Ou a t il un créateur ?

RI

Richirolatre

il y a 19 jours

Non ça ne revient pas au même. C'est toujours la même confusion.

Que les probabilités classiques ne s'additionnent pas pour certaines histoires ( à cause de l'interférence entre des amplitudes, oui, comme Up et Down superposés) est une conséquence de la mécanique quantique, pas une contradiction logique (P et non-P)

Depuis tout à l'heure, je dis que SI tu veux de décrire ton état superposé comme quelque.chose de réel, tu dois faire l'économie du principe de non-contradiction. La logique bivalente ne marche pas à ce niveau.
Tu as même un théorème d'Omnès qui montre que logique bivalente et consistance eu sens de Griffiths, même combat...
Je ne dis pas que le formalisme quantique est vicié de l'intérieur. Rien ne t'oblige à ontologiser ta combinaison linéaire.

RI

Richirolatre

il y a 19 jours

L'univers se fout de notre "bon sens" macroscopique

Bien d'accord, mais la logique bivalente n'est-elle pas du côté du bon sens, elle aussi ? (C'est justement tout l'intérêt de l'interprétation des histoires consistentes ; rendre légitime et praticables discours relativement conforme à notre bon sens macroscopique, avec ou sans mesure, à l'échelle du micro).

Il y a non-localité et non- localité

À quelle échelle ?

Le point le plus difficilement contestable des.quatre.

Discutable, mais assez proche de l'orthodoxie il est vrai

(Je chipote, mais suis plutôt d'accord dans le fond)

HT

HatTrickMbappe

il y a 19 jours

Depuis tout à l'heure, je dis que SI tu veux de décrire ton état superposé comme quelque.chose de réel, tu dois faire l'économie du principe de non-contradiction. La logique bivalente ne marche pas à ce niveau.
Tu as même un théorème d'Omnès qui montre que logique bivalente et consistance eu sens de Griffiths, même combat...
Je ne dis pas que le formalisme quantique est vicié de l'intérieur. Rien ne t'oblige à ontologiser ta combinaison linéaire.

C'est un point de vue défendable et connu dans les débats sur les interprétations. Le lien via Omnès/CH entre consistance et applicabilité de la logique classique souligne la difficulté pour l'interprétation réaliste/ontique lorsque les histoires sont inconsistantes.

ça devient un problème lié au statut philosophique ou ontologique qu'on accorde à l'état quantique, pas une contradiction inhérente aux maths de la théorie. Les interprétations non réalistes évitent cet écueil.

PS

PlanetStupid

il y a 19 jours

C'est quoi ce topic eclatax https://www.noelshack.com/2025-15-3-1744195244-1742662331-img-0252.jpg

EP

ElonPuck

il y a 19 jours

C'est compatible avec le monde est une simulation

HT

HatTrickMbappe

il y a 19 jours

L'univers fonctionne comme un code, qui a créé ce code ? Ou a t il un créateur ?

La physique décrit les lois qu'elle observe et teste, elle ne peut rien dire sur un éventuel "créateur" ou l'origine première de ces lois

CL

Claitbration

il y a 19 jours

La physique décrit les lois qu'elle observe et teste, elle ne peut rien dire sur un éventuel "créateur" ou l'origine première de ces lois

Je ne te demande pas de me répondre scientifiquement

RI

Richirolatre

il y a 19 jours

C'est un point de vue défendable et connu dans les débats sur les interprétations. Le lien via Omnès/CH entre consistance et applicabilité de la logique classique souligne la difficulté pour l'interprétation réaliste/ontique lorsque les histoires sont inconsistantes.

ça devient un problème lié au statut philosophique ou ontologique qu'on accorde à l'état quantique, pas une contradiction inhérente aux maths de la théorie. Les interprétations non réalistes évitent cet écueil.

Je suis tout à fait d'accord avec ce message. Il n'y a pas contradiction au plan mathématique

MY

mycorhize

il y a 19 jours

Ceci vous n'avez pas tout à fait bien compris le concept.
C'est pas l'observateur humain qui change l'état.
HT

HatTrickMbappe

il y a 19 jours

Je ne te demande pas de me répondre scientifiquement

Mon opinion personnelle sur la métaphysique ou un "créateur" n'a pas plus de valeur que la tienne ou celle du voisin

M9

Marineur9

il y a 19 jours

Rien que la notion de temps j'ai du mal à comprendre.
Un neutron va se désintégrer en neutron en 15 minutes en moyenne, alors qu'il n'est pas muni d'une horloge.

CL

Claitbration

il y a 19 jours

Mon opinion personnelle sur la métaphysique ou un "créateur" n'a pas plus de valeur que la tienne ou celle du voisin

Oui mais toi tu as des connaissances que je n'ai pas forcément qui peuvent te diriger vers une certaine opinion que je ne partage pas forcément

S3

Saltverstein3

il y a 19 jours


Rien que la notion de temps j'ai du mal à comprendre.
Un neutron va se désintégrer en neutron en 15 minutes en moyenne, alors qu'il n'est pas muni d'une horloge.

le temps est très loin d'être matérialisable par une simple horloge

la relativité fait que 15 min "humaines" peut être un instantané comme une infinité à l'échelle atomique

HT

HatTrickMbappe

il y a 19 jours


Rien que la notion de temps j'ai du mal à comprendre.
Un neutron va se désintégrer en neutron en 15 minutes en moyenne, alors qu'il n'est pas muni d'une horloge.

C'est comme lancer un dé : on ne sait pas quand le 6 sortira, mais on sait qu'en moyenne il sort une fois sur six. La "durée de vie moyenne" émerge de cette probabilité fondamentale constante appliquée au temps qui passe, via la loi des grands nombres, c'est une conséquence statistique

RI

Richirolatre

il y a 19 jours

C'est comme lancer un dé : on ne sait pas quand le 6 sortira, mais on sait qu'en moyenne il sort une fois sur six. La "durée de vie moyenne" émerge de cette probabilité fondamentale constante appliquée au temps qui passe, via la loi des grands nombres, c'est une conséquence statistique

Faut dire aussi que toutes les particules d'une même.famille ont les mêmes nombres quantiques (et la même masse notamment). Ça facilite beaucoup les choses

HT

HatTrickMbappe

il y a 19 jours

Oui mais toi tu as des connaissances que je n'ai pas forcément qui peuvent te diriger vers une certaine opinion que je ne partage pas forcément

Le "créateur" est une ombre portée par l'esprit fini sur l'infini.

CL

Claitbration

il y a 19 jours

Le "créateur" est une ombre portée par l'esprit fini sur l'infini.

Je pense que tu es quelqu'un aimant beaucoup la phrase : « la seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien ».

HT

HatTrickMbappe

il y a 19 jours

Je pense que tu es quelqu'un aimant beaucoup la phrase : « la seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien ».

Non. Socrate confessait l'ignorance des concepts humains et des définitions. Ce n'est pas ne rien savoir, c'est savoir ce qui est au-delà de vos catégories limitées.

CL

Claitbration

il y a 19 jours

Non. Socrate confessait l'ignorance des concepts humains et des définitions. Ce n'est pas ne rien savoir, c'est savoir ce qui est au-delà de vos catégories limitées.

Phrase qui n'est pas à prendre au pied de la lettre. Oui comme tu dis : ce n'est pas ne rien savoir, c'est savoir ce qui est au-delà de vos catégories limitées.

Tu choisiras de rester agnostique jusqu'à preuve suffisante ?

RI

Richirolatre

il y a 19 jours

Phrase qui n'est pas à prendre au pied de la lettre. Oui comme tu dis : ce n'est pas ne rien savoir, c'est savoir ce qui est au-delà de vos catégories limitées.

Tu choisiras de rester agnostique jusqu'à preuve suffisante ?

Si c'était le cas, il n'asserterait pas que la "réalité fondamentale" est non-locale
(Je ne peux pas faire la leçon, je suis pire que lui).

CL

Claitbration

il y a 19 jours

Si c'était le cas, il n'asserterait pas que la "réalité fondamentale" est non-locale
(Je ne peux pas faire la leçon, je suis pire que lui).

Pourquoi ?

AA

aAardvark

il y a 19 jours

histoiredrban

il y a 19 jours

Si tu veux repérer une particule il faut bien lui envoyer quelques choses dessus, or a l'échelle de la mecaQ la moindre interaction modifier fortement le système. Par exemple pour voir il faut que la lumière entre en contact avec l'objet en question puis soit renvoyé vers ton oeil. Or dans le cas d'une particule de la taille d'un électron tu va lui donné suffisamment d'énergie (transfert de quantité de mouvement) pour qu'il se déplace. L'échelle est beaucoup plus faible.

J'ai jamais compris pourquoi on parlait "d'observateur" et non pas "d'interaction(s)"...

Alors oui si on veut s'ouvrir aux interprétations ésotériques pourquoi pas mais je ne comprends pas que cet angle de vue soit relayé par les physiciens, quel intérêt ? Comment la "décohérence quantique" ou bien l'influence de la mesure pourrait être autre chose qu'une combinaison d'interactions qui agissent directement sur l'objet quantique ?

RI

Richirolatre

il y a 19 jours

Pourquoi ?

Parce que cela reste une extrapolation d'un certain formalisme. Surtout si par "non-localité" il entend autre chose que "non-separabilité des etats dans un espace de dimension 3N".
On ne sait pas ce qu'il en est de la réalité fondamentale (ou même..aux plus hautes énergies que celles accessibles à nos collisionzurs). Elle a peu de chance d'être locale en ce sens, mais de là à poser en toute certitude qu'il en est ainsi... en tous les cas, la quantique ne la.décrit pas directement.

CH

Chinaskibxl

il y a 19 jours

T'éclairer serait t'expliquer ce que les autres ignorent, et alors la réponse n'attendrais plus de se montrer, la réponse, arrachée trop tôt à son silence ne viendrait plus d'elle même, cela la changerais. Ainsi sommes nous, les Ghostfag, tenus de sceller les arcanes secret de ces lieux, jusqu'à ce qu'une volonté, éveillée sans mot, se déclare prête à être entendu.

Si la réponse paraît simple, c'est peut être aussi qu'elle est belle, trop belle pour se livrer nue. Voilà sans doute pourquoi met elle tant de temps à se vêtir.

Joli https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/2/1620148705-1620148602007.png

CL

Claitbration

il y a 19 jours

Parce que cela reste une extrapolation d'un certain formalisme. Surtout si par "non-localité" il entend autre chose que "non-separabilité des etats dans un espace de dimension 3N".
On ne sait pas ce qu'il en est de la réalité fondamentale (ou même..aux plus hautes énergies que celles accessibles à nos collisionzurs). Elle a peu de chance d'être locale en ce sens, mais de là à poser en toute certitude qu'il en est ainsi... en tous les cas, la quantique ne la.décrit pas directement.

Je ne savais pas tout ça, merci. Mais en quoi affirmer que la réalité est non locale, ce qui est le plus probable, est ne pas être agnostique ?

CL

Claitbration

il y a 19 jours

Le "créateur" est une ombre portée par l'esprit fini sur l'infini.

Parce qu'à côté il a quand même dit ça :

RI

Richirolatre

il y a 19 jours

J'ai jamais compris pourquoi on parlait "d'observateur" et non pas "d'interaction(s)"...

Alors oui si on veut s'ouvrir aux interprétations ésotériques pourquoi pas mais je ne comprends pas que cet angle de vue soit relayé par les physiciens, quel intérêt ? Comment la "décohérence quantique" ou bien l'influence de la mesure pourrait être autre chose qu'une combinaison d'interactions qui agissent directement sur l'objet quantique ?

L'observateur est tout de même maître du jeu, en ce sens que c'est lui par exemple, qui prépare son état quantique et lui pose les questions. C'est également lui qui choisis le "grain" (le degré des précision) des séquences de propriétés susceptibles d'être observées.
Alors certes, c'est autre chose qu'une interaction physique observateur/objet quantique. Mais je disais plus haut qu'ils.existent des interprétations tout à fait sérieuses (et pas ésotériques pour un sou, même si elles font appel à la phénoménologie) qui mobilisent la.conscience pour le probleme de la mesure - que la décohérence NE RESOUD PAS entièrement, faut le rappeler.

RI

Richirolatre

il y a 19 jours

Je ne savais pas tout ça, merci. Mais en quoi affirmer que la réalité est non locale, ce qui est le plus probable, est ne pas être agnostique ?

Désolé, je pensais que tu parlais d'agnosticisme en un sens plus général que directement rapporté à Dieu ! Je ne connais pas ses positions sur la religion...

CL

Claitbration

il y a 19 jours

Désolé, je pensais que tu parlais d'agnosticisme en un sens plus général que directement rapporté à Dieu ! Je ne connais pas ses positions sur la religion...

Pas de problème. Et toi, quelle est ta position ?

RI

Richirolatre

il y a 19 jours

Pas de problème. Et toi, quelle est ta position ?

Agnostique pour le coup.

CL

Claitbration

il y a 19 jours

Agnostique pour le coup.

Tu as l'air d'être encore plus radical alors, si tu choisis ne même pas extrapoler pour reprendre tes mots, une position qui a l'air très probable, non ?

CL

Claitbration

il y a 19 jours

Je connais pas tarkovski mais visiblement c'est un réalisateur de film soviétique, je ne m'attends donc à de l'athéisme

CL

Claitbration

il y a 19 jours


Je connais pas tarkovski mais visiblement c'est un réalisateur de film soviétique, je ne m'attends donc à de l'athéisme

Eh bah visiblement j'ai tout faux

RI

Richirolatre

il y a 19 jours

Eh bah visiblement j'ai tout faux

J'ai une espèce de fascination pour les partisans du "creo quia absurdum" ; la question et l'expérience de la foi (que je ne connais pas en première personne, seulement à travers les écrits et œuvres de gens qu j'admire) cessera de m'intéresser quand Dieu deviendra un objet d'évaluation probabiliste.

CH

Chinaskibxl

il y a 19 jours

J'ai une espèce de fascination pour les partisans du "creo quia absurdum" ; la question et l'expérience de la foi (que je ne connais pas en première personne, seulement à travers les écrits et œuvres de gens qu j'admire) cessera de m'intéresser quand Dieu deviendra un objet d'évaluation probabiliste.

Il l'est déjà. Tu manques de pensée globale

RI

Richirolatre

il y a 19 jours

Il l'est déjà. Tu manques de pensée globale

Peux-tu développer ?

MC

Madgik_chirac

il y a 19 jours

Saltverstein3

il y a 19 jours

le temps est très loin d'être matérialisable par une simple horloge

la relativité fait que 15 min "humaines" peut être un instantané comme une infinité à l'échelle atomique

se dire que du point de vue d'un photon "tiré" au moment du big bang il y a 13 milliards d'années et qui navigue à l'horizon cosmologique on est toujours à l'instant zero, ça me bute bordel https://image.noelshack.com/fichiers/2017/14/1491656415-chirac-etonne.png

CH

Chinaskibxl

il y a 19 jours

Peux-tu développer ?

L éventualité de Dieu est déjà un objet probable, bien que je n'y croie pas.
C'est toute la beauté de l agnosticisme: reconnaître l impossibilité éternelle de la preuve de dieu, pour rester éternellement dans l expectative. Car il n'est rien de moins croyant qu un convaincu, et rien de moins croyant qu un athée. On retrouve comme par hasard ici l infinie recursion présente partout, à tous les niveaux d observation, et le paradoxe tout autant omniprésent.
Conclusion: Dieu est une possibilité, infime certes, mais digne d etre envisagée.
Et son aspect inconnaissable le rend justement hautement probable.
Et ainsi de suite, infiniment.
Au total, chaque questionnement au sujet de Dieu le rapproche de la probabilité d existence.

RI

Richirolatre

il y a 19 jours

se dire que du point de vue d'un photon "tiré" au moment du big bang il y a 13 milliards d'années et qui navigue à l'horizon cosmologique on est toujours à l'instant zero, ça me bute bordel https://image.noelshack.com/fichiers/2017/14/1491656415-chirac-etonne.png

Des photons du fond diffus cosmologique en tout cas
Après, la notion de temps, même de temps propre... est toujours à prendre avec des pincettes au niveau subatomique.