On est d’accord que la PHYSIQUE QUANTIQUE
HatTrickMbappe
il y a 19 jours
Je me suis mal exprimé en ce cas. Je ne voulais pas dire aute chose que ce que tu dis, concernant l'objet de la logique trivalente. Ce n'était pas faire état d'un "défaut logique" du formalisme - encore que dans la terminologie de Griffiths et des histoires consistantes, tu peux tout à faire dire que les histoires associées aux amplitudes superposées de ton propagateur sont "inconsistantes"
La "mise à mal" du principe d'identité ne concerne pas exclusivement le problème des indiscernables !!! Même si c'est un débat plus philosophique que physique, j'en conviens.
Pour les histoires consistantes, le terme "inconsistent" signifie que les règles de probabilité classiques ne s'appliquent pas à certaines familles d'histoires (celles qui interfèrent), pas que la théorie viole P et non-P
Richirolatre
il y a 19 jours
Si tu as le temps, est-ce que tu peux expliciter ?
Je ne m'en sens pas capable, d'autant que ce n'est pas mon rayon. Mais de mémoire, il y avait ce bon article de Steven French ; https://philsci-archive.pitt.edu/15843/
AntiPNJ_
il y a 19 jours
oui cest ce qui est appliqué dans les jeux on naffiche pas lenvironnement complet mais juste la partie observée
EnsiferumGOAT
il y a 19 jours
L mécanique quantique tend à montrer que la matière est indéterminée comme le pensait Aristote, et qunelle n'existe que par un principe supérieur, la forme en acte
Richirolatre
il y a 19 jours
Pour les histoires consistantes, le terme "inconsistent" signifie que les règles de probabilité classiques ne s'appliquent pas à certaines familles d'histoires (celles qui interfèrent), pas que la théorie viole P et non-P
Je m'excuse, mais cela revient au même. Si tes probabilités sont non-additives (cas d'une famille d'histoires inconsistantes), cela veut dire que les amplitudes interfèrent. Or les états associés a cez ampoitudes œuvrent tout à fait être Spin Up et Down.
HatTrickMbappe
il y a 19 jours
Je m'excuse, mais cela revient au même. Si tes probabilités sont non-additives (cas d'une famille d'histoires inconsistantes), cela veut dire que les amplitudes interfèrent. Or les états associés à ces amplitudes peuvent tout à fait être Spin Up et Down.
(Mais je ne dis pas que Griffiths présenterait les.choses ainsi, ce dernier ne considérant pas la superposition comme quelque chose de tout à fait ontique).
Non ça ne revient pas au même. C'est toujours la même confusion.
Que les probabilités classiques ne s'additionnent pas pour certaines histoires ( à cause de l'interférence entre des amplitudes, oui, comme Up et Down superposés) est une conséquence de la mécanique quantique, pas une contradiction logique (P et non-P)
Claitbration
il y a 19 jours
L'hypothèse de la simulation est philosophiquement intéressante mais scientifiquement stérile. On l'écarte par principe de parcimonie avec le rasoir d'Ockham
Le problème c'est qu'on pourra sûrement jamais le savoir ici
Vous qui savez, que retirez vous de la physiques quantique sur la nature de la réalité ou plus généralement ?
HatTrickMbappe
il y a 19 jours
Le problème c'est qu'on pourra sûrement jamais le savoir ici
Vous qui savez, que retirez vous de la physiques quantique sur la nature de la réalité ou plus généralement ?
L'univers se fout de notre "bon sens" macroscopique
La réalité fondamentale est profondément contre-intuitive :
- non locale
- probabiliste
- les concepts classiques sont des approximations qui ne tiennent plus à une certaine échelle
- l'information et la mesure jouent un rôle central
Claitbration
il y a 19 jours
L'univers se fout de notre "bon sens" macroscopique
La réalité fondamentale est profondément contre-intuitive :
- non locale
- probabiliste
- les concepts classiques sont des approximations qui ne tiennent plus à une certaine échelle
- l'information et la mesure jouent un rôle central
L'univers fonctionne comme un code, qui a créé ce code ? Ou a t il un créateur ?
Richirolatre
il y a 19 jours
Non ça ne revient pas au même. C'est toujours la même confusion.
Que les probabilités classiques ne s'additionnent pas pour certaines histoires ( à cause de l'interférence entre des amplitudes, oui, comme Up et Down superposés) est une conséquence de la mécanique quantique, pas une contradiction logique (P et non-P)
Depuis tout à l'heure, je dis que SI tu veux de décrire ton état superposé comme quelque.chose de réel, tu dois faire l'économie du principe de non-contradiction. La logique bivalente ne marche pas à ce niveau.
Tu as même un théorème d'Omnès qui montre que logique bivalente et consistance eu sens de Griffiths, même combat...
Je ne dis pas que le formalisme quantique est vicié de l'intérieur. Rien ne t'oblige à ontologiser ta combinaison linéaire.
Richirolatre
il y a 19 jours
L'univers se fout de notre "bon sens" macroscopique
Bien d'accord, mais la logique bivalente n'est-elle pas du côté du bon sens, elle aussi ? (C'est justement tout l'intérêt de l'interprétation des histoires consistentes ; rendre légitime et praticables discours relativement conforme à notre bon sens macroscopique, avec ou sans mesure, à l'échelle du micro).
Il y a non-localité et non- localité
À quelle échelle ?
Le point le plus difficilement contestable des.quatre.
Discutable, mais assez proche de l'orthodoxie il est vrai
(Je chipote, mais suis plutôt d'accord dans le fond)
HatTrickMbappe
il y a 19 jours
Depuis tout à l'heure, je dis que SI tu veux de décrire ton état superposé comme quelque.chose de réel, tu dois faire l'économie du principe de non-contradiction. La logique bivalente ne marche pas à ce niveau.
Tu as même un théorème d'Omnès qui montre que logique bivalente et consistance eu sens de Griffiths, même combat...
Je ne dis pas que le formalisme quantique est vicié de l'intérieur. Rien ne t'oblige à ontologiser ta combinaison linéaire.
C'est un point de vue défendable et connu dans les débats sur les interprétations. Le lien via Omnès/CH entre consistance et applicabilité de la logique classique souligne la difficulté pour l'interprétation réaliste/ontique lorsque les histoires sont inconsistantes.
ça devient un problème lié au statut philosophique ou ontologique qu'on accorde à l'état quantique, pas une contradiction inhérente aux maths de la théorie. Les interprétations non réalistes évitent cet écueil.
ElonPuck
il y a 19 jours
C'est compatible avec le monde est une simulation
HatTrickMbappe
il y a 19 jours
L'univers fonctionne comme un code, qui a créé ce code ? Ou a t il un créateur ?
La physique décrit les lois qu'elle observe et teste, elle ne peut rien dire sur un éventuel "créateur" ou l'origine première de ces lois
Claitbration
il y a 19 jours
La physique décrit les lois qu'elle observe et teste, elle ne peut rien dire sur un éventuel "créateur" ou l'origine première de ces lois
Je ne te demande pas de me répondre scientifiquement
Richirolatre
il y a 19 jours
C'est un point de vue défendable et connu dans les débats sur les interprétations. Le lien via Omnès/CH entre consistance et applicabilité de la logique classique souligne la difficulté pour l'interprétation réaliste/ontique lorsque les histoires sont inconsistantes.
ça devient un problème lié au statut philosophique ou ontologique qu'on accorde à l'état quantique, pas une contradiction inhérente aux maths de la théorie. Les interprétations non réalistes évitent cet écueil.
Je suis tout à fait d'accord avec ce message. Il n'y a pas contradiction au plan mathématique
mycorhize
il y a 19 jours
C'est pas l'observateur humain qui change l'état.
HatTrickMbappe
il y a 19 jours
Je ne te demande pas de me répondre scientifiquement
Mon opinion personnelle sur la métaphysique ou un "créateur" n'a pas plus de valeur que la tienne ou celle du voisin
Marineur9
il y a 19 jours
Rien que la notion de temps j'ai du mal à comprendre.
Un neutron va se désintégrer en neutron en 15 minutes en moyenne, alors qu'il n'est pas muni d'une horloge.
Claitbration
il y a 19 jours
Mon opinion personnelle sur la métaphysique ou un "créateur" n'a pas plus de valeur que la tienne ou celle du voisin
Oui mais toi tu as des connaissances que je n'ai pas forcément qui peuvent te diriger vers une certaine opinion que je ne partage pas forcément
Saltverstein3
il y a 19 jours
Rien que la notion de temps j'ai du mal à comprendre.
Un neutron va se désintégrer en neutron en 15 minutes en moyenne, alors qu'il n'est pas muni d'une horloge.
le temps est très loin d'être matérialisable par une simple horloge
la relativité fait que 15 min "humaines" peut être un instantané comme une infinité à l'échelle atomique
HatTrickMbappe
il y a 19 jours
Rien que la notion de temps j'ai du mal à comprendre.
Un neutron va se désintégrer en neutron en 15 minutes en moyenne, alors qu'il n'est pas muni d'une horloge.
C'est comme lancer un dé : on ne sait pas quand le 6 sortira, mais on sait qu'en moyenne il sort une fois sur six. La "durée de vie moyenne" émerge de cette probabilité fondamentale constante appliquée au temps qui passe, via la loi des grands nombres, c'est une conséquence statistique
Richirolatre
il y a 19 jours
C'est comme lancer un dé : on ne sait pas quand le 6 sortira, mais on sait qu'en moyenne il sort une fois sur six. La "durée de vie moyenne" émerge de cette probabilité fondamentale constante appliquée au temps qui passe, via la loi des grands nombres, c'est une conséquence statistique
Faut dire aussi que toutes les particules d'une même.famille ont les mêmes nombres quantiques (et la même masse notamment). Ça facilite beaucoup les choses
HatTrickMbappe
il y a 19 jours
Oui mais toi tu as des connaissances que je n'ai pas forcément qui peuvent te diriger vers une certaine opinion que je ne partage pas forcément
Le "créateur" est une ombre portée par l'esprit fini sur l'infini.
Claitbration
il y a 19 jours
Le "créateur" est une ombre portée par l'esprit fini sur l'infini.
Je pense que tu es quelqu'un aimant beaucoup la phrase : « la seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien ».
HatTrickMbappe
il y a 19 jours
Je pense que tu es quelqu'un aimant beaucoup la phrase : « la seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien ».
Non. Socrate confessait l'ignorance des concepts humains et des définitions. Ce n'est pas ne rien savoir, c'est savoir ce qui est au-delà de vos catégories limitées.
Claitbration
il y a 19 jours
Non. Socrate confessait l'ignorance des concepts humains et des définitions. Ce n'est pas ne rien savoir, c'est savoir ce qui est au-delà de vos catégories limitées.
Phrase qui n'est pas à prendre au pied de la lettre. Oui comme tu dis : ce n'est pas ne rien savoir, c'est savoir ce qui est au-delà de vos catégories limitées.
Tu choisiras de rester agnostique jusqu'à preuve suffisante ?
Richirolatre
il y a 19 jours
Phrase qui n'est pas à prendre au pied de la lettre. Oui comme tu dis : ce n'est pas ne rien savoir, c'est savoir ce qui est au-delà de vos catégories limitées.
Tu choisiras de rester agnostique jusqu'à preuve suffisante ?
Si c'était le cas, il n'asserterait pas que la "réalité fondamentale" est non-locale
(Je ne peux pas faire la leçon, je suis pire que lui).
Claitbration
il y a 19 jours
Si c'était le cas, il n'asserterait pas que la "réalité fondamentale" est non-locale
(Je ne peux pas faire la leçon, je suis pire que lui).
Pourquoi ?
aAardvark
il y a 19 jours
histoiredrban
il y a 19 jours
Si tu veux repérer une particule il faut bien lui envoyer quelques choses dessus, or a l'échelle de la mecaQ la moindre interaction modifier fortement le système. Par exemple pour voir il faut que la lumière entre en contact avec l'objet en question puis soit renvoyé vers ton oeil. Or dans le cas d'une particule de la taille d'un électron tu va lui donné suffisamment d'énergie (transfert de quantité de mouvement) pour qu'il se déplace. L'échelle est beaucoup plus faible.
J'ai jamais compris pourquoi on parlait "d'observateur" et non pas "d'interaction(s)"...
Alors oui si on veut s'ouvrir aux interprétations ésotériques pourquoi pas mais je ne comprends pas que cet angle de vue soit relayé par les physiciens, quel intérêt ? Comment la "décohérence quantique" ou bien l'influence de la mesure pourrait être autre chose qu'une combinaison d'interactions qui agissent directement sur l'objet quantique ?
Richirolatre
il y a 19 jours
Pourquoi ?
Parce que cela reste une extrapolation d'un certain formalisme. Surtout si par "non-localité" il entend autre chose que "non-separabilité des etats dans un espace de dimension 3N".
On ne sait pas ce qu'il en est de la réalité fondamentale (ou même..aux plus hautes énergies que celles accessibles à nos collisionzurs). Elle a peu de chance d'être locale en ce sens, mais de là à poser en toute certitude qu'il en est ainsi... en tous les cas, la quantique ne la.décrit pas directement.
Chinaskibxl
il y a 19 jours
T'éclairer serait t'expliquer ce que les autres ignorent, et alors la réponse n'attendrais plus de se montrer, la réponse, arrachée trop tôt à son silence ne viendrait plus d'elle même, cela la changerais. Ainsi sommes nous, les Ghostfag, tenus de sceller les arcanes secret de ces lieux, jusqu'à ce qu'une volonté, éveillée sans mot, se déclare prête à être entendu.
Si la réponse paraît simple, c'est peut être aussi qu'elle est belle, trop belle pour se livrer nue. Voilà sans doute pourquoi met elle tant de temps à se vêtir.
Claitbration
il y a 19 jours
Parce que cela reste une extrapolation d'un certain formalisme. Surtout si par "non-localité" il entend autre chose que "non-separabilité des etats dans un espace de dimension 3N".
On ne sait pas ce qu'il en est de la réalité fondamentale (ou même..aux plus hautes énergies que celles accessibles à nos collisionzurs). Elle a peu de chance d'être locale en ce sens, mais de là à poser en toute certitude qu'il en est ainsi... en tous les cas, la quantique ne la.décrit pas directement.
Je ne savais pas tout ça, merci. Mais en quoi affirmer que la réalité est non locale, ce qui est le plus probable, est ne pas être agnostique ?
Claitbration
il y a 19 jours
Le "créateur" est une ombre portée par l'esprit fini sur l'infini.
Parce qu'à côté il a quand même dit ça :
Richirolatre
il y a 19 jours
J'ai jamais compris pourquoi on parlait "d'observateur" et non pas "d'interaction(s)"...
Alors oui si on veut s'ouvrir aux interprétations ésotériques pourquoi pas mais je ne comprends pas que cet angle de vue soit relayé par les physiciens, quel intérêt ? Comment la "décohérence quantique" ou bien l'influence de la mesure pourrait être autre chose qu'une combinaison d'interactions qui agissent directement sur l'objet quantique ?
L'observateur est tout de même maître du jeu, en ce sens que c'est lui par exemple, qui prépare son état quantique et lui pose les questions. C'est également lui qui choisis le "grain" (le degré des précision) des séquences de propriétés susceptibles d'être observées.
Alors certes, c'est autre chose qu'une interaction physique observateur/objet quantique. Mais je disais plus haut qu'ils.existent des interprétations tout à fait sérieuses (et pas ésotériques pour un sou, même si elles font appel à la phénoménologie) qui mobilisent la.conscience pour le probleme de la mesure - que la décohérence NE RESOUD PAS entièrement, faut le rappeler.
Richirolatre
il y a 19 jours
Je ne savais pas tout ça, merci. Mais en quoi affirmer que la réalité est non locale, ce qui est le plus probable, est ne pas être agnostique ?
Désolé, je pensais que tu parlais d'agnosticisme en un sens plus général que directement rapporté à Dieu ! Je ne connais pas ses positions sur la religion...
Claitbration
il y a 19 jours
Désolé, je pensais que tu parlais d'agnosticisme en un sens plus général que directement rapporté à Dieu ! Je ne connais pas ses positions sur la religion...
Pas de problème. Et toi, quelle est ta position ?
Richirolatre
il y a 19 jours
Pas de problème. Et toi, quelle est ta position ?
Agnostique pour le coup.
Claitbration
il y a 19 jours
Agnostique pour le coup.
Tu as l'air d'être encore plus radical alors, si tu choisis ne même pas extrapoler pour reprendre tes mots, une position qui a l'air très probable, non ?
Claitbration
il y a 19 jours
Je connais pas tarkovski mais visiblement c'est un réalisateur de film soviétique, je ne m'attends donc à de l'athéisme
Claitbration
il y a 19 jours
Je connais pas tarkovski mais visiblement c'est un réalisateur de film soviétique, je ne m'attends donc à de l'athéisme
Eh bah visiblement j'ai tout faux
Richirolatre
il y a 19 jours
Eh bah visiblement j'ai tout faux
J'ai une espèce de fascination pour les partisans du "creo quia absurdum" ; la question et l'expérience de la foi (que je ne connais pas en première personne, seulement à travers les écrits et œuvres de gens qu j'admire) cessera de m'intéresser quand Dieu deviendra un objet d'évaluation probabiliste.
Chinaskibxl
il y a 19 jours
J'ai une espèce de fascination pour les partisans du "creo quia absurdum" ; la question et l'expérience de la foi (que je ne connais pas en première personne, seulement à travers les écrits et œuvres de gens qu j'admire) cessera de m'intéresser quand Dieu deviendra un objet d'évaluation probabiliste.
Il l'est déjà. Tu manques de pensée globale
Richirolatre
il y a 19 jours
Il l'est déjà. Tu manques de pensée globale
Peux-tu développer ?
Madgik_chirac
il y a 19 jours
Saltverstein3
il y a 19 jours
le temps est très loin d'être matérialisable par une simple horloge
la relativité fait que 15 min "humaines" peut être un instantané comme une infinité à l'échelle atomique
Chinaskibxl
il y a 19 jours
Peux-tu développer ?
L éventualité de Dieu est déjà un objet probable, bien que je n'y croie pas.
C'est toute la beauté de l agnosticisme: reconnaître l impossibilité éternelle de la preuve de dieu, pour rester éternellement dans l expectative. Car il n'est rien de moins croyant qu un convaincu, et rien de moins croyant qu un athée. On retrouve comme par hasard ici l infinie recursion présente partout, à tous les niveaux d observation, et le paradoxe tout autant omniprésent.
Conclusion: Dieu est une possibilité, infime certes, mais digne d etre envisagée.
Et son aspect inconnaissable le rend justement hautement probable.
Et ainsi de suite, infiniment.
Au total, chaque questionnement au sujet de Dieu le rapproche de la probabilité d existence.
Richirolatre
il y a 19 jours
Des photons du fond diffus cosmologique en tout cas
Après, la notion de temps, même de temps propre... est toujours à prendre avec des pincettes au niveau subatomique.
k0nar15
il y a 19 jours