Vous êtes matérialiste ou idéaliste ?
PouletAuCaramel
il y a 4 mois
Matérialiste
loustic27
il y a 4 mois
Aucun idéaliste ?
schopenshower
il y a 4 mois
Les deux sont des absurdités complètes
Le matérialisme est faux car il conditionne le sujet à l'objet
L'idéalisme de Fichte est faux car il conditionne l'objet au sujet
En réalité l'objet et le sujet sont interdépendants et ne font qu'un : ils sont le monde de la représentation, basé sur l'intuition de la causalité spatio-temporelle, comme l'a montré Schopenhauer
loustic27
il y a 4 mois
Les deux sont des absurdités complètes
Le matérialisme est faux car il conditionne le sujet à l'objet
L'idéalisme de Fichte est faux car il conditionne l'objet au sujet
En réalité l'objet et le sujet sont interdépendants et ne font qu'un : ils sont le monde de la représentation, basé sur l'intuition de la causalité spatio-temporelle, comme l'a montré Schopenhauer
D'accord, tu nous donnes ta thèse, qui n'est rien d'autre que celle de Schopenhauer, mais comment prouves-tu l'existence des objets du monde qui t'entourent ?
loustic27
il y a 4 mois
Matérialiste
Idem, comment prouves-tu l'existence de la matière ?
loustic27
il y a 4 mois
schopenshower
il y a 4 mois
D'accord, tu nous donnes ta thèse, qui n'est rien d'autre que celle de Schopenhauer, mais comment prouves-tu l'existence des objets du monde qui t'entourent ?
Les objets ne peuvent être pensés en dehors du sujet
Ce que nous voyons, c'est la matière qui est une représentation de la causalité au travers de l'espace et du temps
La matière est la représentation de l'objet par le sujet et donc elle nous apparaît entièrement en chaque instant. Pas besoin de la prouver, elle nous apparait immédiatement
Et ce qui est la le substrat ultime, l'essence de toutes ces choses dont la causalité, c'est la chose en soi
loustic27
il y a 4 mois
Les objets ne peuvent être pensés en dehors du sujet
Ce que nous voyons, c'est la matière qui est une représentation de la causalité au travers de l'espace et du temps
La matière est la représentation de l'objet par le sujet et donc elle nous apparaît entièrement en chaque instantEt ce qui est la le substrat ultime, l'essence de toutes ces choses dont la causalité, c'est la chose en soi
Oui, mais la matière que tu penses, au final, n'est-ce pas là qu'une représentation détériorée de celle-ci ?
Nostalrock
il y a 4 mois
Un mélange malsain des deux avec un gros penchant masochistes
schopenshower
il y a 4 mois
Oui, mais la matière que tu penses, au final, n'est-ce pas là qu'une représentation détériorée de celle-ci ?
Non
La matière EST représentation
Mais elle n'est qu'un phénomène de la chose en soi, qui est unique, et en dehors du temps et de l'espace
loustic27
il y a 4 mois
Les objets ne peuvent être pensés en dehors du sujet
Ce que nous voyons, c'est la matière qui est une représentation de la causalité au travers de l'espace et du temps
La matière est la représentation de l'objet par le sujet et donc elle nous apparaît entièrement en chaque instant. Pas besoin de la prouver, elle nous apparait immédiatementEt ce qui est la le substrat ultime, l'essence de toutes ces choses dont la causalité, c'est la chose en soi
Es-tu vraiment certain que la causalité existe en dehors de nos structures mentales ?
Japhet
il y a 4 mois
Je suis rationaliste. Mais suis-je rationaliste.idealiste comme Platon, ou rationaliste matérialiste comme Aristote ?
Condestavel
il y a 4 mois
Idéaliste.
schopenshower
il y a 4 mois
Es-tu vraiment certain que la causalité existe en dehors de nos structures mentales ?
La causalité est le mode par lequel le sujet perçoit l'objet au sein de la representation
Donc elle ne peut exister en dehors du sujet, comme elle ne peut exister sans objet
La chose en soi inclut le sujet, l'objet, la causalité, l'espace, le temps etc. Tout le monde de la representation qui n'est qu'un phenomene de la chose en soi
loustic27
il y a 4 mois
Non
La matière EST représentation
Mais elle n'est qu'un phénomène de la chose en soi, qui est unique, et en dehors du temps et de l'espace
Que pourrait-il y avoir d'autre, mis à part la matière ?
Qu'appelles-tu la chose en soi ?
loustic27
il y a 4 mois
Je suis rationaliste. Mais suis-je rationaliste.idealiste comme Platon, ou rationaliste matérialiste comme Aristote ?
Je sais pas pour toi mon ami
Kiceketomber
il y a 4 mois
Capitaliste
Japhet
il y a 4 mois
Je sais pas pour toi mon ami
Je préfère me référer au rationalisme de Spinoza. Tout n'est qu'un.
schopenshower
il y a 4 mois
Que pourrait-il y avoir d'autre, mis à part la matière ?
Qu'appelles-tu la chose en soi ?
La matière dans l'espace et le temps est la représentation de l'objet par le sujet, c'est le monde de la representation
Cette représentation est un phenomene qui nous apparait directement
Mais ça ne nous dit pas de quoi il s'agit réellement
Quelle est la source de ce phénomène
Cette source c'est la chose en soi ou volonté. Et tout ce qui existe est une manifestation particulière de la volonté. La représentation elle même est un phenomene de cette réalité ultime
zedla10
il y a 4 mois
Aucune idée, on sait comment?
Effaroucheur
il y a 4 mois
accélérationiste hyperboréen
schopenshower
il y a 4 mois
Je préfère me référer au rationalisme de Spinoza. Tout n'est qu'un.
Spinoza raisonne uniquement en termes de causes et conséquences
Alors que ce sont des caractéristiques de la matière mais pas de la chose en soi
Japhet
il y a 4 mois
Aucune idée, on sait comment?
On peut se fier à la science pour exemple qui par une équation simple nous apprend que la matière est énergie et l'énergie la matière. "La même substance".
Vomarif591
il y a 4 mois
Idéaliste est une insulte pour moi donc matérialiste, plus précisément marxiste leniniste matérialiste dialectique
loustic27
il y a 4 mois
La causalité est le mode par lequel le sujet perçoit l'objet au sein de la representation
Donc elle ne peut exister en dehors du sujet, comme elle ne peut exister sans objetLa chose en soi inclut le sujet, l'objet, la causalité, l'espace, le temps etc. Tout le monde de la representation qui n'est qu'un phenomene de la chose en soi
En quoi le sujet ne pourrait-il pas créer son monde, tout comme ce monde a bien dû surgir de quelque part ?
Comment être certain que les objets de l'en soi existent vraiment, et ne sont pas qu'une création de l'esprit, vu qu'on ne peut visiblement accéder qu'à une représentation altérées de ceux-ci ?
Tu me diras que les objets ne peuvent pas exister sans le sujet, pourtant si je meurs il est certain que ça changerait rien à ta vie...
Donc, soit les objets existent, mais ne sont pas qu'une représentation du psyché, soit ils n'existent pas, auquel cas tout ce monde n'est qu'auto-tromperie de l'esprit...
schopenshower
il y a 4 mois
En quoi le sujet ne pourrait-il pas créer son monde, tout comme ce monde a bien dû surgir de quelque part ?
Comment être certain que les objets de l'en soi existent vraiment, et ne sont pas qu'une création de l'esprit, vu qu'on ne peut visiblement accéder qu'à une représentation altérées de ceux-ci ?
Si tu dis que l'esprit est à l'origine de tout c'est que l'esprit est la chose en soi. Et pas que l'esprit crée la chose en soi
Je ne pense pas que l'esprit soit la chose en soi, car l'esprit semble conditionné à l'objet, sans être son essence profonde mais je me trompe peut-etre
Il faut au moins un sujet pour que le monde comme representation et les objets existent
Tant qu'un de nous survit c'est bon
Les objets existent réellement, mais de manière dépendante au sujet. En tant que phénomène de représentation (de l'objet par le sujet)
Donc l'objet existe bel et bien, mais dépendant à nous
Et ce qui existe indépendement de nous et qui est l'essence du monde, c'est la chose en soi et non l'objet
schopenshower
il y a 4 mois
Pour comprendre ce qui se passe et ce qui vous arrive, il est nécessaire de distinguer deux aspects fondamentaux du monde : le monde comme représentation et le monde comme volonté
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1 Le monde comme représentation
Le monde tel qu'il nous apparaît repose sur deux éléments essentiels : le sujet et l'objet
- L'objet représente tout ce qui est perceptible dans l'univers
- Le sujet est celui qui perçoit, mais qui ne peut jamais être perçu en lui-même
La perception de l'objet par le sujet est structurée par trois principes fondamentaux :
1. L'espace : le cadre où les objets se situent
2. Le temps : la dimension où les événements se succèdent
3. La causalité : le lien entre espace et temps, qui explique pourquoi un événement se produit à un certain endroit et à un certain moment
Ces trois principes combinés forment la matière. Selon la théorie de la relativité générale d'Einstein, la matière est bien indissociable de ces trois notions
Cependant, il faut comprendre que le sujet et l'objet sont interdépendants. L'existence d'un objet observé implique un observateur, et inversement. Ensemble, ils constituent la représentation : une union indissociable de l'observé et de l'observateur. Cela signifie que la matière, qui est représentation, a pour propriété d'être vécue ou pensée
En remontant la chaîne des causes, on peut retracer l'histoire de l'univers :
- Depuis le Big Bang, l'apparition des étoiles, galaxies et planètes (dont la Terre)
- L'évolution de la matière inanimée vers les premières formes de vie unicellulaires
- L'évolution de ces organismes vers des êtres de plus en plus complexes, jusqu'à l'homme
L'homme, avec son cerveau complexe, est l'aboutissement de ce processus. Mais cette analyse causale ne suffit pas à saisir l'essence du monde. Pour cela, il faut aller au-delà de la représentation et comprendre le monde comme volonté
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2 Le monde comme volonté
Le monde tel que nous le percevons est une représentation, une manifestation qui dépend de notre perception. Mais qu'en est-il du monde en lui-même, indépendamment de notre regard ? Cette réalité ultime est appelée la chose en soi, l'essence profonde du monde
Schopenhauer identifie cette chose en soi comme la volonté : une force irrationnelle, aveugle, qui est à l'origine de tout ce qui existe, y compris du principe de causalité
- Tout ce que nous percevons est une manifestation particulière de cette volonté, qui s'exprime dans des formes variées à travers le monde
- La volonté, cependant, n'est pas limitée par l'espace ou le temps ; elle transcende ces cadres, qui ne sont que des produits de la représentation qui est une manifestation de la volonté
L'homme est une idée singulière de la volonté, son expression la plus aboutie. L'univers entier a été conçu comme un cadre cohérent permettant l'émergence de l'homme :
- Les galaxies, la Terre, son climat parfait, les plantes qui se nourrissent de la Terre et les animaux qui se nourrissent des plantes puis évoluent en hommes : tout cela forme un ensemble cohérent destiné à rendre possible l'existence de l'homme
En ce sens, l'homme n'est pas un simple produit du hasard, mais une idée prédéterminée par la volonté L'enchaînement des causes dans le monde comme représentation est simplement le moyen par lequel cette volonté se manifeste
Pour comprendre véritablement l'homme, il faut dépasser les concepts d'espace, de temps et de causalité. L'homme doit être envisagé comme une idée de la volonté, une essence intemporelle qui devait nécessairement se réaliser dans le cadre de la représentation
La volonté veut à tout prix la conservation de l'espèce humaine, elle nous incite à la nutrition et à la reproduction massive, au prix d'une grande souffrance. Nous sommes les instruments de la volonté qui utilise nos émotions et la souffrance pour nous faire aller vers son dessein
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Kheyspirer
il y a 4 mois
J'aime posséder des objets donc matérialiste je suppose
DrScientist
il y a 4 mois
Non tu es cacadétruire
loustic27
il y a 4 mois
M0RAX
il y a 4 mois
Aucun des deux :
Réalisme
loustic27
il y a 4 mois
Si tu dis que l'esprit est à l'origine de tout c'est que l'esprit est la chose en soi. Et pas que l'esprit crée la chose en soi
Je ne pense pas que l'esprit soit la chose en soi, car l'esprit semble conditionné à l'objet, sans être son essence profonde mais je me trompe peut-etreIl faut au moins un sujet pour que le monde comme representation et les objets existent
Tant qu'un de nous survit c'est bonLes objets existent réellement, mais de manière dépendante au sujet. En tant que phénomène de représentation (de l'objet par le sujet)
Donc l'objet existe bel et bien, mais dépendant à nous
Et ce qui existe indépendement de nous et qui est l'essence du monde, c'est la chose en soi et non l'objet
Donc tout provient de la matière selon ton raisonnement, car le sujet provient de l'en soi, qui n'est rien d'autre que la matière brute ? Donc tu es matérialiste, ce que tu déplorais au début ?
( je t'embête si tu veux bien, juste pour voir où ça mènera, comme ça tu sais tranquillement )
AngoisseForum
il y a 4 mois
En quoi la matière provient de l'esprit ?
IslandMelodies
il y a 4 mois
Matérialiste. Si tu existes c'est parce que les atomes et molécules se sont assemblées et évolué pour te créer. Pas de chance tu es né dans un monde pourris, tu es constamment soumis à l'épreuve du temps. Donc pour cela que je suis matérialiste, et si possible je partage ça avec d'autres humains
loustic27
il y a 4 mois
En quoi la matière provient de l'esprit ?
Parce que tout ce dont je suis certain, c'est que j'existe ?
Nigido23
il y a 4 mois
Tous le monde est idéaliste. être matérialisme est cognitivement impossible.
loustic27
il y a 4 mois
Matérialiste. Si tu existes c'est parce que les atomes et molécules se sont assemblées et évolué pour te créer. Pas de chance tu es né dans un monde pourris, tu es constamment soumis à l'épreuve du temps. Donc pour cela que je suis matérialiste, et si possible je partage ça avec d'autres humains
Comment peux-tu le prouver, alors que tu n'as aucune connaissance de ce que tu racontes ?
As-tu déjà fait l'expérience d'un atome ?
SuicideCaca17
il y a 4 mois
Tous le monde est idéaliste. être matérialiste est cognitivement impossible.
Pourquoi ?
Je suis matérialiste. Je n'ai pas d'âme mais j'ai une conscience grâce à mon cerveau, donc grâce à mon corps, donc grâce à la biologie, donc grâce à la matière.
Nigido23
il y a 4 mois
Pourquoi ?
Je suis matérialiste. Je n'ai pas d'âme mais j'ai une conscience grâce à mon cerveau, donc grâce à mon corps, donc grâce à la biologie, donc grâce à la matière.
Parce que tu as des raisons idéalistes d'être matérialiste
SuicideCaca17
il y a 4 mois
Parce que tu as des raisons idéalistes d'être matérialiste
Lesquelles ?
flemme39
il y a 4 mois
Je suis un hélicoptère
En big 2024 tu ne dois pas me mégenrer
Nigido23
il y a 4 mois
Lesquelles ?
J'en sais rien c'est propre à chacun. Pour certains c'est la politique par exemple les communistes, pour d'autres c'est le scientisme. etc...
Flagadass75
il y a 4 mois
Tout objet est une forme, une couleur, une taille, bref, une représentation, une idée. Il ne saurait y avoir de matière ni d'objet sans sujet connaissant, donc l'esprit précède la matière.
loustic27
il y a 4 mois